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Sujet Un sujet qui ne sert à rien sinon de défouloir conceptuel pour Gabou et consorts

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Anonyme

Anonyme

Ce membre n'existe plus
Premier post
1 Posté le 19/06/2003 à 02:36:00
Voilà, ta demande timide formulée se voit réalisée.

bon, pour reprendre ce débat passionnant : les maths n'expliquent rien, il me semble. Ce n'est que du formalisme (à moins d'être platonicien, fregien, etc, mais j'ai l'impression qu'ils ont un peu perdu, je dis ça mais en même temps je n'en sais rien). Du moins n'expliquent pas (ou ne tentent pas d'expliquer (qu'est ce que je prends comme précautions moi maintenant) le réel. C'est ce réel qui pose problème. C'est l'horreur. Un truc terrible.

Citation : Et l'explication doit etre fondamentale en science, avant l'efficacite ou la prediction.



oui mais tu disais que tu détestais la physique dans son désir d'universalité ? Mais en même temps un explication qui ne chercherait pas à être universelle (et ce même pas en terme d'objectivité forte (indépendante des sujets qui l'expriment) mais même en terme d'objectivité faible (cad conçue comme intersubjectivité, ce qui est le cas de la physique contemporaine) ne serait pas une explication du réel. Il se trouve que la physique a (maintenant) deux versants : prédictif / explicatif. En physique classique les deux se confondaient. Certains physiciens se contentent des prédictions quantiques (et du formalisme math qui l' accompagne) ; d'autres sont encore dans un désir (qui animait déjà Galilée jusqu'à Einstein) d'une explication totalisante. C'est le fait de la raison.

la physique incapable de :

Citation : fournir une explication coherente ( cf le debat Sokal, et les retombees interessantes sur les ambiguites du langage scientifique, em particulier en quantique )
- savoir de quoi elle parle
- et meme de savoir de quelle realite elle parle ( cf certains articles sur les premiere fs de l'univers, absolument inverifiables... Ou est la physique la dedans ? Cette question n'est pas rhetorique ).



oui c'est vrai et c'est pour ça que c'est philosophiquement passionnant.
après que la science soit devenue techno-science, c'est le fait des temps modernes. Très peu de scientifiques s'interrogent réellement sur les fondements de leur démarche.
banana_fr

banana_fr

3332 posts au compteur
Squatteur d'AF
2 Posté le 19/06/2003 à 11:33:30
Putain vla le debat!!

attention deja avec la confusion math physique.
Les math sont une science abstraite, un jeu de l'esprit sans aucune volonté de "representer le reelle". Il sont par ailleurs utilisés comme outil pour d'autres sciences comme la physique (encore que au sens etimologique les maths ne sont pas une science car il ne s'agit pas d'observer la nature).

La predicition et l'explication sont a mon avis toujours confondus car l'objectif d'un model est de verifier que l'on a bien prédit pour etre sur que l'on a bien compris. Ceci dit beaucoup de scientifique ne font pas nien les chose. Et se contente de dire. "La physique prevoit ceci et donc c'est vrai !!!!"

Perso il me semble que la science dans ses recherche oubli un facteur important quelque chose qu'elle ne sait toujours pas expliqué, qu'on peut qualifier de paranormal, intuition, hasard.... elle me semble ne baser ses recherche que sur une coception tronquée de la réalité.

Apres les histoires d'universalité, perso je trouve ça de plus en plus absurde. L'interet de notre monde est justement tout ce qui fait ses différences. bON JE SUIS PAS CLAIR La; j'Y REFLECHIS ET JE REVIENS.... OU PAS

Bon mais je dis ça ou rien.....
logan

logan

3207 posts au compteur
Squatteur d'AF
3 Posté le 19/06/2003 à 13:39:49
Pov Gabou

Pov Gabou

19742 posts au compteur
Drogué à l'AFéine
4 Posté le 19/06/2003 à 18:02:56

Citation :
bon, pour reprendre ce débat passionnant : les maths n'expliquent rien, il me semble



Si, elles memes.... C'est deja beaucoup. Et je pense que les mathematiques sont tres lies au reel, plus que l'on ne le croit ( les mots, toujours les mots : pourquoi appeler reel un nombre qu in'est pas si facile que a a aprrehender ? ). Elles tentent pas d'expliquer le reel ( mais ca n'a aucun sens ), mais une certaine realite quand meme, ou s'en inspirent ( les axiomes peuvent tres bien etre une realite, finalement. L'hypothese du continu, l''axiome du choix, sur quoi se basent ils, sinon une certaine conception de la realite ? ).

Citation :
Les math sont une science abstraite, un jeu de l'esprit sans aucune volonté de "representer le reelle". Il sont par ailleurs utilisés comme outil pour d'autres sciences comme la physique (encore que au sens etimologique les maths ne sont pas une science car il ne s'agit pas d'observer la nature).



Attention, comme je l'ai deja dit, cette "instrumentisation" des mathematiques, elle est posterieure a la creation des concepts sous jacents ( a part, je le redis, certains trucs particuliers comme la transformee de fourier et les distributions, formalisation du calcul d'Heavyside ).

Citation :
La predicition et l'explication sont a mon avis toujours confondus car l'objectif d'un model est de verifier que l'on a bien prédit pour etre sur que l'on a bien compris. Ceci dit beaucoup de scientifique ne font pas nien les chose. Et se contente de dire. "La physique prevoit ceci et donc c'est vrai !!!!"



Oui, de la vient mon desinteressement de la physique en general. Je pense qu'il y a une sorte de contradiction fondamentale dans la fondation de toutes les sciences.

Citation :
Perso il me semble que la science dans ses recherche oubli un facteur important quelque chose qu'elle ne sait toujours pas expliqué, qu'on peut qualifier de paranormal, intuition, hasard



Je comnprends pas ce que tu veux dire, la ? Tu veux dire que les sciences ne font pas appel a l'intuition, qu'elles ne laissent pas assez de place a l'imtuition, qu'elles ne savent pas expliquer l'intuition ?


Citation :
d'autres sont encore dans un désir (qui animait déjà Galilée jusqu'à Einstein) d'une explication totalisante. C'est le fait de la raison.



C'est pas pour rien qu'Einstein detestait la quantique. Mais l'idee sous jacente de la physique, c'est que la nature a des lois comprehensibles par l'homme. Il y a, dans la demarche d'unification des 4 lois fondamentales ( enfin, plus que 3 aujourd'hui, vu que les forces de type electr magnetique et les forces nucleaires faibles sont deja reunies ), un certain retour au positivisme, genre a la fin, tout sera contenu dans cette loi, et on pourra tout deriver a partir de la. Ca me parait quand meme etre une repetition de l'histoire, comme les maths et Hilbert il y a plus d'un siecle.

Citation :
Mais en même temps un explication qui ne chercherait pas à être universelle (et ce même pas en terme d'objectivité forte (indépendante des sujets qui l'expriment) mais même en terme d'objectivité faible (cad conçue comme intersubjectivité, ce qui est le cas de la physique contemporaine) ne serait pas une explication du réel



Le probleme, c'est que l'on arrive aujourd'hui, et c'est commun a toutes les sciences, je pense, a un degre de specialisation, d'analyse, qui risque d'empecher cette "remise en un". Le probleme fondamental des sciences ( et la, on peut refoutre les maths dedans ), c'est a mon avis qu'elles ont une demarche tres analytique ( on separe en petits morceaux, on comprends les petits morceaux, et on comprendra le tout en rassemblant toute cette merde ), qui empeche une vision globale a la fin.

Typiquement, je discutais avec un prof de maths de la demo du grand theoreme de Fermat ( qui fait dans les 300 pages ), et ou je lui confiais que pour moi, c'etait plus des maths : une demonstration de 300 pages, pour moi, ca rime a rien. Ca devient technique, il y a plus vraiment d'esthetique la dedans ( je precise que j'ai jamais regarde a quoi ressemble la demo, elle est d'un niveau hautement technique, et les mathematiciens chevronnes des champs auxquels elle fait appel estiment qu'il faut plusieurs annes pour bien la comprendre ).

C'est un peu comme l'algebre : tu demontre pleins de trucs sans comprendre pourquoi ca marche. Quel est l'interet ? Les sciences devraient faire le deuil de notre heritage grec.

Sur ce sujet de comprehention "globale" du monde, je trouve d'ailleurs les ecrits des sectes zen passionants, c'est tres fin et tres drole, et mine de rien, ca s'applique pas mal aux sciences
Anonyme

Anonyme

Ce membre n'existe plus
5 Posté le 19/06/2003 à 18:07:46
Pour gabou et con > sors :bravo:

j'aurais jamais la force de lire vos truc tfacon je vous fout la paix zavez gagné :bravo:
Inusable™

Inusable™

7945 posts au compteur
Je poste, donc je suis
6 Posté le 19/06/2003 à 18:15:40
Ouais moi c'est pareil je retourne jouer avec mes jouets dans le topic spécial 80's !



ici c'est trop copiké :P:
Pov Gabou

Pov Gabou

19742 posts au compteur
Drogué à l'AFéine
7 Posté le 19/06/2003 à 18:35:00

Citation :
Ouais moi c'est pareil je retourne jouer avec mes jouets dans le topic spécial 80's !



Je veux bien t'expliquer, je susi un prof de maths refoule... :8)
Inusable™

Inusable™

7945 posts au compteur
Je poste, donc je suis
8 Posté le 19/06/2003 à 18:36:40
Ben oué mais moi ch'suis mauvais éleve en math non refoulé... :D:
Anonyme

Anonyme

Ce membre n'existe plus
9 Posté le 19/06/2003 à 18:38:09
Aaaaaaaarrrrrrrrrrgggggggghhhhhhhhhhhhhhhhhh

les maitres de l'univers en jouet , le truc a cause duquel on m'a surnommé squelettor dans les 18 bahuts ou j'ai trainé mes converse :mdr:
Number-6

Number-6

26664 posts au compteur
Vie après AF ?
10 Posté le 19/06/2003 à 18:40:48
Ptain Loop arrête Skeletor, le blaze qu'on m'a trop collé :|

Skeletor la pute ouai

Comité des gringalets anti skeletor
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