Qu'est-ce qui vous fascine automatiquement ?
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Sauf que la même phrase 500 ans en arrière aurait donné:
Bref, gardons-nous bien de mettre la science à toutes les sauces et surtout de la décréter infaillible comme d'autres avant le faisaient avec d'autres croyances. Et n'oublions pas qu'en psychiatrie, contrairement à nombre de sciences "objectives", les "connaissances" qui servent de base ne sont souvent que des constructions de l'esprit, donc elles-mêmes des croyances simplement adoubées par un milieu professionnel, et forcément à prendre avec des pincettes.
Que ceux qui trouvent que j'exagère aillent par exemple se rencarder sur quand l'OMS a officiellement sorti l'homosexualité de la liste des maladies mentales, ils pourraient être surpris... 
C'est comme la chanson de Jean Gabin (le seul l'unique le vrai, pas le MC ): à force de dire "je sais, je sais", l'Homme devrait apprendre petit à petit à reconnaître que tout ce qu'il sait c'est qu'on ne sait jamais... Sauf qu'à chaque fois, tel Johnny jurant tous les ans (ah) que c'est sa dernière tournée, on nous affirme quasiment à chaque fois que chaque nouvelle découverte (dans tous les secteurs d'ailleurs) est forcément LA découverte ultime dans l'évolution de l'humanité dans son domaine. Et malheur à qui ose venir relativiser ça: outre les contradicteurs de bonne foi, il risque aussi, comme au Moyen Age, de tomber sur des cons qui voudront le foutre au bûcher ou, à défaut, se contenteront de le traiter de réac puant! 
Ce que je mets en cause, c'est le modèle unique qu'on voudrait nous imposer: la psychiatrie comme nouvelle religion avec sa Sainte Inquisition qui veille à ce qu'elle soit bien imposée à tous de façon systématique. Je n'ai pas dit que dans ce genre de cas les mecs en cause n'étaient JAMAIS dingues, par contre j'affirme que dire qu'ils le sont tous sans exception (et c'est un discours qui existe: "tous les criminels/gens violents/etc sont des malades" ) est une façon de prendre les gens pour des cons.
Dans les deux exemples que tu cites, autant je veux bien croire que le mec qui balance son gosse n'a pas toutes ses durites intactes, autant je pense que le type qui tire à travers la porte n'est pas forcément "fou" mais juste dans une logique qui effectivement n'est pas celle du monde civilisé qu'on connait: il veut une chose (ouvrir la porte vraisemblablement pour tabasser la femme), il fait ce qu'il faut pour l'obtenir et peu importe si c'est démesuré, dangereux au possible et peu importent les conséquences. Bref, il est plus dans la loi de la jungle que dans nos normes sociales. Est-ce que ça fait de lui quelqu'un de dangereux? Sans doute; est-ce que c'est un comportement "normal" dans le sens "constituant une norme acceptable et potentiellement constitutive d'une société pérenne s'il était reproduit ad libitum"? Certainement pas; maintenant, est-ce que le fait d'agir de la façon la plus égocentrique qui soit constitue en soi même une maladie? Franchement, on est en droit d'être plus que dubitatifs...
Que le mec dans la logique qui est la sienne soit suffisamment dangereux pour devoir être écarté manu militari de la société à laquelle il fait courir un danger flagrant, c'est une chose; maintenant, décréter que le fait de ne pas être en phase avec la logique d'une société donnée (même si c'est sur des points jugés aussi fondamentaux), c'est ouvrir la boîte de Pandore. Et ce n'est pas très différents des dictatures qui usent de la même logique pour faire interner certains opposants (ben oui, si on remplace "droit à la vie/à la sécurité" par "communisme", "nazisme", "capitalisme" ou "pouvoir de droit divin du monarque", on peut facilement trouver fou quiconque s'impose à une norme en place)...
Bref, acceptons que des choses aussi fondamentales pour nous que le droit à la vie ou celui à ne pas se faire démolir pour n'importe quelle raison ne sont que des normes d'équilibre sociale, mais ne sont en aucun cas intrinsèquement constitutives de la santé mentale: on peut être dans une autre logique sans être fou, ce qui ne rend pas la dangerosité moindre. Et n'amoindrit pas non plus la légitimité pour une société de se protéger de ceux qui mettent ses fondements les plus élémentaires en danger par des choix qu'on a le droit (si si) de ne pas trouver respectables juste parce qu'ils sont différents, même au XXIème siècle...
Ce que je mets en cause, c'est le modèle unique qu'on voudrait nous imposer: la répression comme nouvelle religion avec sa Sainte Inquisition qui veille à ce qu'elle soit bien imposée à tous de façons systématique.
Désolé c'était facile.
La répression, c'est comme les caméras de vidéo-surveillance, ça sert APRES que le crime ait été commis. Mais ça n'aide pas à traiter le mal à la racine.
Essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un délinquant, comprendre pourquoi il en est arrivé là, permet de veiller à ce que les conditions de naissance du crime ne soient plus réunies. Ca n'empêchera évidemment pas TOUS les crimes, mais ça permet d'en éviter un paquet.
Ce qui équivaut à dire "nos valeurs sont les seules à être mentalement saines, nul ne peut choisir d'en dévier avec son plein libre-arbitre". Désolé mais non, je ne cautionnerai jamais ça, c'est l'essence-même de toutes les dictatures: disons plutôt "nous avons nos valeurs communes fondamentales permettant d'établir une vie en société à peu près supportable, il peut exister d'autres façons d'envisager les choses mais nous défendrons les nôtres becs et ongles car c'est notre survie y compris en tant que société civilisée qui est en jeu".
Et le libre-arbitre? ça n'existe pas? Tout est conditionnement, tout est prévisible, tout est explicable? Et puis vous voulez savoir si Untel va sortir faire un bowling ou aller brûler une voiture, il y a une application pour ça aussi? Je suis convaincu que la majorité des délinquants et criminels ne sont pas à proprement parler de vrais malades mais juste ce que les psys qualifient de pervers (pas au sens sexuel mais au sens "celui qui ne reconnait pas à l'Autre le caractère d'égal à lui-même", pouvant aller jusqu'à lui nier tout droit à la vie). Tu vois ça comme une maladie mentale toi? Moi pas: je vois ça comme un choix et le choix le plus méprisable (c'est d'autant plus un choix quand l'auteur de l'acte cherche à utiliser le système pour organiser son impunité, soit parce qu'il est mineur soit justement en cherchant à se faire passer pour dingue). Une société équilibrée ne doit pas prendre ces gens en pitié mais les frapper, les frapper et encore les frapper, si possible jusqu'à ce qu'ils ne s'en relèvent jamais. Et c'est légitime, parce que sinon ces gens-là (j'emploie cette expression de la façon la plus méprisante qui soit et c'est parfaitement assumé et revendiqué) mettront toujours TOUS les autres en danger.
Mais pour le reste, traiter de "malade sociopathe" quelqu'un qui ne rentre pas dans le moule et récuse des valeurs communes, c'est une suffisance que je trouve dangereuse et symptomatique d'une société qui se regarde le nombril. Et qui, encore une fois, protège l'image qu'elle a d'elle-même et de la nature humaine en s'autoproclamant seul modèle mentalement sain possible et imaginable (y'a qu'à voir l'histoire avec Breivik: si ce mec est fou moi je suis le pape, il a juste une logique effrayante et des valeurs barbares mais il n'y a rien d'illogique dans sa démarche, c'était totalement réfléchi et assumé... sauf que c'est nettement plus facile et rassurant de dire "un mec qui fait ça est forcément fou, point" ).
Joli pont entre deux mondes!
le reverend
33811
Vie après AF ?
Membre depuis 21 ans
Citation :
Je vous rappelle que Sven ne se nourrit que de viande crue qu'il arrache avec les dents à même les carcasses d'animaux chassés dans les cheptels des villages attaqués à la masse d'armes.
j'avais lu "attaqués à la basse d'armes" 
Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique ! :-( :-)
Urban Koala
9443
Je poste, donc je suis
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TheStratGuy
14379
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Membre depuis 21 ans
Hors sujet :
Citation :Le problème c'est que quand tu vois l'état de l'hôpital, notamment psychiatrique, le manque de moyens, les pratiques désastreuses qui y ont lieu, et le manque de personnel qualifié pour les accompagnements, hé bien tu peux te dire que tous les fous qu'il y avait dans les asiles, hé bien ils sont dehors maintenant, vu que ce qu'il reste d'institutions d'accueil est SATURE depuis de nombreuses années. Vu en plus la banalisation de la violence (ici même, l'acte est mis en lien avec une "futilité", perso, je n’oserai jamais apparier ce mot avec un acte aussi grave), on a le cocktail explosif pour nourrir les pages "faits divers" des journaux...
'fin bon, on va pas revenir 1000 fois sur ce débat mais à voir des "fous" partout on finit par ne plus considérer les notions pourtant fondamentales à toute société que sont le bien et le mal (ou l'acceptable et l'inacceptable pour ceux qui préfèrent). Attribuer quasiment tous les comportements dangereux à des problèmes psychiatriques, c'est quand même à peu près aussi crédible qu'à l'époque où quasiment les mêmes comportements (tiens donc, un hasard?) étaient mis sur le dos du diable ou de je ne sais quelle entité honnie...
Tout ça étant directement lié à deux mythes modernes quasi-universels et à leurs corolaires:
- "tout choix est respectable et tolérable" => donc si une action n'est pas jugée supportable pour la société c'est qu'elle ne relève pas d'un choix et qu'il faut lui trouver une autre explication... une maladie? Allez, bingo!
- "l'être humain est uniformément bon par nature" => le mal relève nécessairement de l'anomalie et ne saurait constituer un choix éclairé, puisqu'on vous le dit!
Derrière, on a certains psys qui (à la fois pour faire leurs intéressants et pour justifier de l'omniprésence de leur propre profession) vont se pencher sur tous les cas possibles et si possible médiatiques pour nous expliquer qu'en fait mais si, c'est forcément de leur ressort. Bref. Jules Romain faisait dire à son généraliste de Knock que "les gens bien portants sont des malades qui s'ignorent" (concept bien pratique pour lui permettre dans la pièce de développer son business), pas loin d'un siècle plus tard la réalité psychiatrique a dépassé la fiction d'alors et y'a pas une virgule à changer pour résumer certaines théories fumeuses qu'on entend à longueur de journée...
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Anonyme
22808
Un post ma foi bien puant et réac 
TheStratGuy
14379
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 21 ans
Venant d'autres, ça serait un compliment; venant de toi, c'est une consécration! 
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Anonyme
22808
TheStratGuy
14379
Modérateur·trice généraliste
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Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Anonyme
15125
samy dread
17443
Drogué·e à l’AFéine
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newjazz
8742
Je poste, donc je suis
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TheStratGuy
14379
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 21 ans
Citation :
aujourd'hui, lorsque l'on trouve la psychiatrie comme explication à des comportements à ce point déviants, il me semble qu'on est carrément beaucoup plus au cœur de la véritable origine du problème, et même de plain-pied dedans, puisque tout barge qu'il soit, c'est bien le psychisme de cet individu qui le fait agir sans que les fils invisibles de la Bête ou je ne sais quelle fumisterie supérieure ne le manipulent comme un pantin.
Sauf que la même phrase 500 ans en arrière aurait donné:
Citation :
aujourd'hui, lorsque l'on trouve le démon comme explication à des comportements à ce point déviants, il me semble qu'on est carrément beaucoup plus au cœur de la véritable origine du problème, et même de plain-pied dedans, puisque c'est bien le malin qui inspire l'âme de cet individu et le fait agir sans que les fils invisibles des anciennes superstitions païennes ne le manipulent comme un pantin.
Bref, gardons-nous bien de mettre la science à toutes les sauces et surtout de la décréter infaillible comme d'autres avant le faisaient avec d'autres croyances. Et n'oublions pas qu'en psychiatrie, contrairement à nombre de sciences "objectives", les "connaissances" qui servent de base ne sont souvent que des constructions de l'esprit, donc elles-mêmes des croyances simplement adoubées par un milieu professionnel, et forcément à prendre avec des pincettes.
Que ceux qui trouvent que j'exagère aillent par exemple se rencarder sur quand l'OMS a officiellement sorti l'homosexualité de la liste des maladies mentales, ils pourraient être surpris... C'est comme la chanson de Jean Gabin (le seul l'unique le vrai, pas le MC
): à force de dire "je sais, je sais", l'Homme devrait apprendre petit à petit à reconnaître que tout ce qu'il sait c'est qu'on ne sait jamais... Sauf qu'à chaque fois, tel Johnny jurant tous les ans (ah) que c'est sa dernière tournée, on nous affirme quasiment à chaque fois que chaque nouvelle découverte (dans tous les secteurs d'ailleurs) est forcément LA découverte ultime dans l'évolution de l'humanité dans son domaine. Et malheur à qui ose venir relativiser ça: outre les contradicteurs de bonne foi, il risque aussi, comme au Moyen Age, de tomber sur des cons qui voudront le foutre au bûcher ou, à défaut, se contenteront de le traiter de réac puant! Citation :
Donc non, la folie ou la maladie ne sont pas des causes absurdes à de tels comportements.
Ce que je mets en cause, c'est le modèle unique qu'on voudrait nous imposer: la psychiatrie comme nouvelle religion avec sa Sainte Inquisition qui veille à ce qu'elle soit bien imposée à tous de façon systématique. Je n'ai pas dit que dans ce genre de cas les mecs en cause n'étaient JAMAIS dingues, par contre j'affirme que dire qu'ils le sont tous sans exception (et c'est un discours qui existe: "tous les criminels/gens violents/etc sont des malades" ) est une façon de prendre les gens pour des cons.
Dans les deux exemples que tu cites, autant je veux bien croire que le mec qui balance son gosse n'a pas toutes ses durites intactes, autant je pense que le type qui tire à travers la porte n'est pas forcément "fou" mais juste dans une logique qui effectivement n'est pas celle du monde civilisé qu'on connait: il veut une chose (ouvrir la porte vraisemblablement pour tabasser la femme), il fait ce qu'il faut pour l'obtenir et peu importe si c'est démesuré, dangereux au possible et peu importent les conséquences. Bref, il est plus dans la loi de la jungle que dans nos normes sociales. Est-ce que ça fait de lui quelqu'un de dangereux? Sans doute; est-ce que c'est un comportement "normal" dans le sens "constituant une norme acceptable et potentiellement constitutive d'une société pérenne s'il était reproduit ad libitum"? Certainement pas; maintenant, est-ce que le fait d'agir de la façon la plus égocentrique qui soit constitue en soi même une maladie? Franchement, on est en droit d'être plus que dubitatifs...
Que le mec dans la logique qui est la sienne soit suffisamment dangereux pour devoir être écarté manu militari de la société à laquelle il fait courir un danger flagrant, c'est une chose; maintenant, décréter que le fait de ne pas être en phase avec la logique d'une société donnée (même si c'est sur des points jugés aussi fondamentaux), c'est ouvrir la boîte de Pandore. Et ce n'est pas très différents des dictatures qui usent de la même logique pour faire interner certains opposants (ben oui, si on remplace "droit à la vie/à la sécurité" par "communisme", "nazisme", "capitalisme" ou "pouvoir de droit divin du monarque", on peut facilement trouver fou quiconque s'impose à une norme en place)...Bref, acceptons que des choses aussi fondamentales pour nous que le droit à la vie ou celui à ne pas se faire démolir pour n'importe quelle raison ne sont que des normes d'équilibre sociale, mais ne sont en aucun cas intrinsèquement constitutives de la santé mentale: on peut être dans une autre logique sans être fou, ce qui ne rend pas la dangerosité moindre. Et n'amoindrit pas non plus la légitimité pour une société de se protéger de ceux qui mettent ses fondements les plus élémentaires en danger par des choix qu'on a le droit (si si) de ne pas trouver respectables juste parce qu'ils sont différents, même au XXIème siècle...
Hors sujet :
...et je merde par avance tous ceux qui s'apprêtent à poster un truc du genre "tl;dr"
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Urban Koala
9443
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Membre depuis 15 ans
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
+1000 Urbankoala
Moui, enfin on peut aussi considérer à l'inverse que quelqu'un qui va bien n'a pas des idées de meurtre, et surtout ne les met pas en pratique quand exceptionnellement il risque de perdre son sang-froid...
C'est pourquoi on évoque de plus en plus la notion de "sociopathe" en rapport avec les gens qui ont des comportements délinquants.
Le terme "sociopathe" inclut les concepts de société et de maladie. Quelqu'un de "normalement constitué" (pour autant que cela ait une signification) aura suffisamment de garde-fous pour ne pas céder à la violence. Les sociopathes quand à eux n'ont pas développé ces garde-fous.
Citation de TheStratGuy :
Bref, acceptons que des choses aussi fondamentales pour nous que le droit à la vie ou celui à ne pas se faire démolir pour n'importe quelle raison ne sont que des normes d'équilibre sociale, mais ne sont en aucun cas intrinsèquement constitutives de la santé mentale
Moui, enfin on peut aussi considérer à l'inverse que quelqu'un qui va bien n'a pas des idées de meurtre, et surtout ne les met pas en pratique quand exceptionnellement il risque de perdre son sang-froid...
C'est pourquoi on évoque de plus en plus la notion de "sociopathe" en rapport avec les gens qui ont des comportements délinquants.
Le terme "sociopathe" inclut les concepts de société et de maladie. Quelqu'un de "normalement constitué" (pour autant que cela ait une signification) aura suffisamment de garde-fous pour ne pas céder à la violence. Les sociopathes quand à eux n'ont pas développé ces garde-fous.
newjazz
8742
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation de TheStratGuy :
Ce que je mets en cause, c'est le modèle unique qu'on voudrait nous imposer: la psychiatrie comme nouvelle religion avec sa Sainte Inquisition qui veille à ce qu'elle soit bien imposée à tous de façon systématique.
Ce que je mets en cause, c'est le modèle unique qu'on voudrait nous imposer: la répression comme nouvelle religion avec sa Sainte Inquisition qui veille à ce qu'elle soit bien imposée à tous de façons systématique.
Désolé c'était facile.La répression, c'est comme les caméras de vidéo-surveillance, ça sert APRES que le crime ait été commis. Mais ça n'aide pas à traiter le mal à la racine.
Essayer de comprendre ce qui se passe dans la tête d'un délinquant, comprendre pourquoi il en est arrivé là, permet de veiller à ce que les conditions de naissance du crime ne soient plus réunies. Ca n'empêchera évidemment pas TOUS les crimes, mais ça permet d'en éviter un paquet.
Pretextat
13258
Drogué·e à l’AFéine
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**naPOLEoN**
27840
Vie après AF ?
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TheStratGuy
14379
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Citation :
Le terme "sociopathe" inclut les concepts de société et de maladie. Quelqu'un de "normalement constitué" (pour autant que cela ait une signification) aura suffisamment de garde-fous pour ne pas céder à la violence. Les sociopathes quand à eux n'ont pas développé ces garde-fous.
Ce qui équivaut à dire "nos valeurs sont les seules à être mentalement saines, nul ne peut choisir d'en dévier avec son plein libre-arbitre". Désolé mais non, je ne cautionnerai jamais ça, c'est l'essence-même de toutes les dictatures: disons plutôt "nous avons nos valeurs communes fondamentales permettant d'établir une vie en société à peu près supportable, il peut exister d'autres façons d'envisager les choses mais nous défendrons les nôtres becs et ongles car c'est notre survie y compris en tant que société civilisée qui est en jeu".
Citation :
La répression, c'est comme les caméras de vidéo-surveillance, ça sert APRES que le crime ait été commis. Mais ça n'aide pas à traiter le mal à la racine.
Et le libre-arbitre? ça n'existe pas? Tout est conditionnement, tout est prévisible, tout est explicable? Et puis vous voulez savoir si Untel va sortir faire un bowling ou aller brûler une voiture, il y a une application pour ça aussi? Je suis convaincu que la majorité des délinquants et criminels ne sont pas à proprement parler de vrais malades mais juste ce que les psys qualifient de pervers (pas au sens sexuel mais au sens "celui qui ne reconnait pas à l'Autre le caractère d'égal à lui-même", pouvant aller jusqu'à lui nier tout droit à la vie). Tu vois ça comme une maladie mentale toi? Moi pas: je vois ça comme un choix et le choix le plus méprisable (c'est d'autant plus un choix quand l'auteur de l'acte cherche à utiliser le système pour organiser son impunité, soit parce qu'il est mineur soit justement en cherchant à se faire passer pour dingue). Une société équilibrée ne doit pas prendre ces gens en pitié mais les frapper, les frapper et encore les frapper, si possible jusqu'à ce qu'ils ne s'en relèvent jamais. Et c'est légitime, parce que sinon ces gens-là (j'emploie cette expression de la façon la plus méprisante qui soit et c'est parfaitement assumé et revendiqué) mettront toujours TOUS les autres en danger.
Mais pour le reste, traiter de "malade sociopathe" quelqu'un qui ne rentre pas dans le moule et récuse des valeurs communes, c'est une suffisance que je trouve dangereuse et symptomatique d'une société qui se regarde le nombril. Et qui, encore une fois, protège l'image qu'elle a d'elle-même et de la nature humaine en s'autoproclamant seul modèle mentalement sain possible et imaginable (y'a qu'à voir l'histoire avec Breivik: si ce mec est fou moi je suis le pape, il a juste une logique effrayante et des valeurs barbares mais il n'y a rien d'illogique dans sa démarche, c'était totalement réfléchi et assumé... sauf que c'est nettement plus facile et rassurant de dire "un mec qui fait ça est forcément fou, point" ).
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Javier Guante Hermoso
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Ma vie est un thread...
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Pictocube
36871
Ma vie est un thread...
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Javier Guante Hermoso
47326
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Anonyme
15125
Citation :
tout le monde fait pareil, la petite frappe avec une kalach, et la grande avec des stock options
Joli pont entre deux mondes!
Pictocube
36871
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Membre depuis 18 ans
Anonyme
15125
greggreg
3164
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 22 ans
Urban Koala
9443
Je poste, donc je suis
Membre depuis 15 ans
juste pour preciser mon propos: le fou, c´est celui qui est hors lien, "aliéné". Je pense qu´il est avant tout fragile, plus que dangereux, et à ce titre a besoin d´un milieu hospitalier, terme à prendre au sens noble: un lieu d´accueil, tout simplement pour le protéger d´un rapport à l´autre bien souvent insupportable. Or, l´hopital psy aujourd´hui, devient presque un outil répressif, selon la demande politique, et ça, c´est ttragique, cela rejoint le pousse-au-crime que j´évoquais. Et oui, maître Merrick, j´ai un savoir là-dessus, certes non absolu, mais je vous en prie, éclairez-moi de vos lumières je vous en saurai gré!
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