28 Mai 2003 à 18:00Autre chose que le matos.harmonie.forme.etc
#1
En fait je me pose une question en parcourant les divers forums concernant la musique. Je me demande si il est possible que les musiciens discutent musique plutôt que matos. En fait je trouve cela génial que le plus grand nombre d'entre nous aient accès à une pratique musicale grâce au progès technologique. Mais ce dernier n'à t il pas relèguer les préoccupations musicales au second plan?
Avant d'écrire un poème, les mots passent par la tête. le fait de l'écrire sur papier n'est qu'un réflexe. "faut que j'écrive pour ne pas oublier" , "faut que j'écrive pour que d'autres puissent le lire." etc
Connaissez-vous la différence entre une langue et un dialecte?
beh, une langue, c'est un dialecte avec une forme écrite.
la forme écrite du dialecte occitan a été inventée il y a peu pour ne pas qu'on l'oublie, pour sauver l'occitan.
ma question est la suivante:
un poème en occitan récité et sans forme écrite (c-à-d qu'il n'existe que dans la tête du poète) a-t-il une valeur artistique moins importante qu'un poème écrit en français et mis à disposition d'autrui par le biais d'un livre?
pour moi le solfège et la MAO c'est la même chose.
les deux permettent de garder une trace d'une idée musicale pour ne pas qu'on l'oublie.
faut pas oublier que les magnétophones n'existaient pas quand le solfège a été inventé.
désolé, je viens de me lever et j'ai une peu la tête dans le cul!
Laurent puisque tu m'as l'air bien calé en harmonie dis nous si y'a une astuce, un truc à prendre, pour faire de l'harmonie à 3 voix.
C'est vrai quoi, dans les cours c'est toujours à 4 voix, et moi il m'est arrivé plusieurs fois de devoir faire des morceaux avec 3 parties seulement (par ex un trio vocal) et résultat il me manquait toujours qqchose qqpart pour bien faire sonner les enchainements, y'avait des "creux" Comment faire sentir des harmonies "induites" quand on a pas assez de notes ?
Robono
468
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 12:26
#78
Oui Nôbby on pourrait considérer le solfège comme juste un moyen de mettre la musique par écrit, mais c'est aussi beaucoup plus que ça : pour reprendre ton analogie avec la langue ce serait carrément les mots même du langage musical. Tu peux connaitre les mots et faire des phrases parlées, mais tu ne sauras pas écrire une lettre parce que tu ignores la calligraphie et l'orthographe.
Dans le même ordre d'idée l'harmonie serait la grammaire qui te permettrait de placer les mots les uns à côté des autres en ayant un sens.
L'occitan n'est peut-être qu'un dialecte si il n'est pas écrit ( ), n'empêche que y'a quand même une grammaire pour pouvoir former des phrases construites.
En musique c'est moins net, mais c'est à peu près ça quand même (à mon humble avis). Donc la MAO ne suffit pas en soi. Il faut acquérir un langage pour exprimer un discours.
< Il faut acquérir un langage pour exprimer un discours > la musique est le langage du coeur, pas du solfège. je doute que les peuples autres que occidentaux et avant la normalisation du solfège et des règles et théories de la musique, on ne sachait faire de la musique ! et c'est pas maintenant que ça va changer !
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 12:39
#80
<Laurent puisque tu m'as l'air bien calé en harmonie dis nous si y'a une astuce, un truc à prendre, pour faire de l'harmonie à 3 voix.
C'est vrai quoi, dans les cours c'est toujours à 4 voix, et moi il m'est arrivé plusieurs fois de devoir faire des morceaux avec 3 parties seulement (par ex un trio vocal) et résultat il me manquait toujours qqchose qqpart pour bien faire sonner les enchainements, y'avait des "creux" Comment faire sentir des harmonies "induites" quand on a pas assez de notes ?>
L'harmonie à trois voies c'est la même chose qu'à quatre. Il faut résoudre les tensions harmoniques, pour que les enchaînements coulent correctement. Il y à en fait deux cas de figures, soit tu n'utilises que des harmonies composées de triades de base (c-à-d Fondamentale, tierce et quinte), soit des accords enrichis mais imcomplets.
Le problème c'est qu'une "règle" sonnant comme une maladresse dans une style, est presque toujours le pillier d'un autre. On ne peu donc pas dissocier harmonie et style.
De manières générales il faut éviter les quintes et octaves parrallèles qui appauvrissent le discour harmonique. De même il faut toujours qu'un accord à trois sons contienne sa tierce, et toujours privilégier les bonnes notes du ton, à savoir le I-IV-V degré pour d"éventuelles doublures.
Essayer de garder un bon rapport entre la basse et le soprano (mélodie), du style tierce et sixte, mais cela se discute en fonction du style et de se que cherche le compositeur.
Tous cela c'est très scolaire, mais partir de ces petites règle de bases en sachant à quel moment et pourquoi on transgresse tel ou tel règle amène un language harmonique personnel.
Mais au fond il faut juste que cela sonne, alors si ça sonne .... ON S'EN FOUT
là je crois qu'on est tous d'accord
le problème c'est justement quand ça sonne pas et qu'on veut savoir pourquoi pour pouvoir corriger et améliorer. D'où l'utilité de connaitre le langage musical...
Maintenant libre à chacun de ne pas s'en servir, mais moi j'aime bien l'idée de pouvoir m'appuyer sur l'expérience des siècles passés pour construire mon propre langage.
Le débat n'est pas de savoir si connaitre le solfège et l'harmonie est obligatoire pour faire de la bonne musique, évidemment que non. C'est plutôt par rapport à la MAO et toutes ces facilités qui nous sont offertes aujourd'hui : est-ce que ça n'a pas tendance à faire oublier que la musique est autre chose que la simple juxtaposition d'idées sonores ?
C'est paradoxal, un outil qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble tend à focaliser la vue sur une seule dimension.
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 13:48
#82
C'était mon idée de départ
Quand je dis on s'en fout cela veut dire que parfois même si on ne comprend pas tout ce n'est pas grave, mais je pense qu'il faut comprendre les bases.
Au fait merci pour la réponse Laurent . Je vais surtout faire attention à l'écart basse/soprane et tant pis si je me retrouve avec un chemin un peu tordu au tenor
question subsidiaire : comment fais-tu pour vivre de ta musique ?
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 13:54
#84
Le tenor compte aussi, explique moi un peu plus le type d'harmonies que tu utilises et le style de musique que tu pratiques.
As tu appris l'harmonie?
<question subsidiaire : comment fais-tu pour vivre de ta musique ?>
Citation : est-ce que ça n'a pas tendance à faire oublier que la musique est autre chose que la simple juxtaposition d'idées sonores ?
"la musique c'est du son humainement organisé".ce qu'on appelle note n'est qu'un son auquel on attribue une fonctionnalité précise dans un cadre donné et toujours dans un rapport de temporalité avec le monde. je crois que cette notion de temporalité est primordiale dans l'explication du phénomène musicale.
Style : classique/romantique avec forte influence moderne (Debussy Prokofiev), ça c'est ce que je vise.
Mais en vérité j'aimerais arriver à mélanger le classique avec plein d'autres trucs comme le jazz et le folklorique enfin un peu comme tout le monde quoi.
Mes études d'harmonie (3 ans) me servent pour pas me planter complètement mais c'est tout.
oops ! excusez moi je reviens dans 1 h (dsl mais GP Monaco = sacré )
Anonyme
521435
29 Mai 2003 à 14:28
#88
Citation : je crois que cette notion de temporalité est primordiale dans l'explication du phénomène musicale.
on ne saurait mieux dire. L'harmonie, comme codification de la polyphonie, peut se voir comme un dépassement historique de la monodie, donc comme le désaveu de la linéarité au profit de la verticalité : cette verticalité coupe en son axe le flux de la durée mélodique. C'est une lecture que certains trouveront simpliste, mais qui n'a pas cessé d'agiter les esprits musiciens (Rameau-Rousseau, querelle célèbre sur cette question). C'est tout de même à l'âge classique que la temporalité de la musique se vit comme circularité (Rondo, Forme sonate et bithématisme, etc). Il me semble que la musique aujourd'hui, même (et surtout) dans ses formes les plus écoutées, n'échappe pas à ces cadres hérités de l'âge classique. Si bien que je suis toujours très heureux, lorsque j'entends des choses qui réintroduisent la monodie, qui échappent à la circularité, pour revenir à la ligne de fuite. Je pense ici par exemple, aux chansons de Sojac, écoutables sur ce site, qui vont dans ce sens. Il y a des choses à chercher dans cette direction.
Edd El Manouche
19454
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 14:47
#89
Ca serait bien que le débat cesse au profit des conseils de laurent et Robono, j'en suis friand!!!
Donc si comprend bien, tu prones le retour de la monodie, alors ne rentre t'on pas dans une éspèce de circularité temporelle dans l'histoire de la musique.
Pour ma part je pense qu'au niveau technique d'écriture, qu'elles soient monodiques ou polyphoniques, il reste peu de terres vierges, car les limites du système tempéré ont, à mon avis, étées atteintes. Schoenberg et les dodécaphonistes ont essayés de briser la tonalité, mais n'ont pus sortir du sytème tempéré, et surtout des instruments qui le font entendre.
Là ou je te rejoins c'est sur la forme, c'est certainement une des choses dont l'imagination des compositeurs n'a pas encore fait le tour. Je suis aussi d'accord sur le fait que la production musicale actuelle dans sa grande largeur est redevable aux formes classiques, même si beaucoups s'en défendent.
Et puis il y ce que j'appel le formatage auditif, et cela nous n'y pouvons rien, dans l'idéal il faudrait qu'un compositeur étudit le passé et ensuite se mette au travail sans écouter d'autres musiques que la sienne, ensuite on fait le bilan pour voir les nouvelles routes qu'il ou elle a tenté d'ouvrir.
C'est marrant un professeur d'harmonie m'a dit un jour qu'un compositeur ne devrait composer que peu d'oeuvres dans sa vie, quelque part il a raison, si on se place du côté de l'évolution de la musique, et ce quelque soit le domaine qui la compose.
Citation : Ca serait bien que le débat cesse au profit des conseils de laurent et Robono, j'en suis friand!!!
dommage que ce soit un forum...
Citation : tu prones le retour de la monodie,
le retour de rien en particulier. On peut utiliser les formes comme on l'entend. C'est vrai, que la recherche formelle tend à s'épuiser. Peu de nouveautés. On a mis l'accent sur les hauteurs, puis le timbre, puis le rythme, etc. je me demande si l'important n'est pas en définitive de produire une musique qui aurait du sens, qui ne soit plus décorative. (j'ai de + en + l'impression que tout n'est que décoration aujourd'hui).
Citation : Et puis il y ce que j'appel le formatage auditif, et cela nous n'y pouvons rien, dans l'idéal il faudrait qu'un compositeur étudit le passé et ensuite se mette au travail sans écouter d'autres musiques que la sienne, ensuite on fait le bilan pour voir les nouvelles routes qu'il ou elle a tenté d'ouvrir
c'est le même problème en cinéma : un jeune cinéaste aujourd'hui doit faire avec Dreyer, mais aussi Spielberg. certains ne font ne font qu'avec le deuxième (voir le résultat...). Il y a une crise des formes : le cinéma en est l'exemple le plus patent. Voir Matrix c'est constater qu'il n'a subi qu'une grande révolution formelle, qui l'achève en tant qu'art du 20ème, né du 18ème. C'est la "ludicisation" (excusez ce barbarisme) ou "moniteurisation" du film : esthétique du jeu vidéo comme absolu de l'esthétisation.
Anonyme
521435
29 Mai 2003 à 15:09
#92
Citation : Ca serait bien que le débat cesse
des bassesses ??? sur af ??? noooooonnnnnnnnnnnnnn ?????????????
Edd El Manouche
19454
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 15:14
#93
Citation : dommage que ce soit un forum...
Ces débats ne mènent à rien, je trouve.
En ce qui me concerne, je n'ai pas les compétences pour débattre de ce genre de choses.
C'est un défaut des jeunes comme moi, passer plus de temps à parler qu'à faire...
Après faut voir on l'on se situe, musicologue ou musicien!!??
ça serait présomptueux de parler de ce que je ne sais pas faire.
Methode, voila à quoi je pense, plus tard les discussions...on aura bien assez de temps...
Voila pourquoi castorp2, désolé!
Mais c pas grave, c interessant de vous lire, même si je prefererai du concret!
sorry laurent j'ai jamais été fort pour développer.je réagissais aux propos de robono, car à mon sens la musique n'est pas autre chose que de l'agencement sonore.
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 15:53
#96
< sorry laurent j'ai jamais été fort pour développer.je réagissais aux propos de robono, car à mon sens la musique n'est pas autre chose que de l'agencement sonore>
Je crois que l'on est tous d'accord la dessus, le tout c'est de savoir comment tu fais cet agencement et par quels moyens.
J'arrive toujours pas à lire les citations c'est l'enfer ce fond bleu clair
Citation : Je crois que l'on est tous d'accord la dessus
ben apparement pas puisque robono soutient que la musique est autre chose que la simple juxtaposition d'idées sonores.
alors c'est quoi la musique?
Robono
468
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:09
#100
Me revoilou
Ce que je vuex dire par autre chose que la simple juxtaposition d'idées sonores c'est juste qu'il faut pas croire qu'en collant bout à bout des sons jolis (ou pas jolis d'ailleurs) ça va donner un résultat musical, et c'est ce qu'on pourrait croire en regardant "l'idéologie" (bouh que c laid) qui gravite autour du matos d'aide à la compo. Pour moi il faut une dimension supplémentaire qui est de l'ordre du discours (+ ou - complexe selon les visées de chacun) de la construction. Et là on parle d'Art.
Voilà, pour le reste je suis évidemment d'accord : il s'agit toujours d'organiser des sons dans le temps.
Comment faire sentir des harmonies "induites" quand on a pas assez de notes ?
), n'empêche que y'a quand même une grammaire pour pouvoir former des phrases construites.
