28 Mai 2003 à 18:00Autre chose que le matos.harmonie.forme.etc
#1
En fait je me pose une question en parcourant les divers forums concernant la musique. Je me demande si il est possible que les musiciens discutent musique plutôt que matos. En fait je trouve cela génial que le plus grand nombre d'entre nous aient accès à une pratique musicale grâce au progès technologique. Mais ce dernier n'à t il pas relèguer les préoccupations musicales au second plan?
Juste comme ça par curiosité : quel était le discours de Mozart?
Robono
468
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:16
#102
Pardon, je m'exprime mal
au lieu de dire 'discours' j'aurais du employer le mot 'rhétorique'.
N'oublions pas qu'on parle de musique et non de mots : le sens c'est chacun qui le trouve, il n'y a pas de sens objectif.
cyrod
636
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:19
#103
Pour alimenter les débat, une remarque sur mon expérience perso.
Suivant les caprices de mon inspiration lunatique, il m'arrive d'utiliser divers outils de composition :
1) construction directe sur l'instrument (guitare, basse, clavier...), puis notation pour la mémoire et la diffusion
2) réflexion pure, puis tentative de réalisation de mon univers sonore intérieur par les moyens appripriés
3) élaboration à plat avec papier et crayon
4) montage et exploration avec sampleurs, synthés et séquenceurs, outils de MAO
5) travail en groupe
Je constate que, malgré mes tentatives d'unification les résultats sont RADICALEMENT DIFFERENTS suivants les moyens utilisés lors de la création.
Qui observe la même chose ? Qui observe le contraire ? A quoi ça peut être dû ?
Est-ce que le discours musical dépend du mode d'expression utilisé ?
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:23
#104
Quelque soit la méthode utilisée c'est ce qui est en amon qui doit prédominer sur le travail final.
Les résultats obtenus selon les méthodes employées sont peut être différentes ,et encore il faudrait savoir de quelles types de différences on parle, le seul résultat au bout du compte c'est que l'on retrouve la personnalité de l'auteur dans le morceau.
Bon les gars maintenant j'vais voir mes gosses, @+
Excellente question
Ça tend à prouver en tout cas que l'usage de la MAO n'est donc pas neutre
Perso j'arrive pas à faire TOUT avec une seul moyen. Il y a toujours un moment ou un autre où j'en arrive à réfléchir sur ce que je suis en train de faire, à la direction que ça prend. Alors j'ai du mal à dire si les moyens que j'utilise influent sur le résultat parce que finalement j'en revient toujours à peu près aux mêmes outils.
Ce qui serait interessant de voir aussi c'est est-ce que tu trouves un résultat meilleur qu'un autre, quel moyen t'as le + donné satisfaction ?
cyrod
636
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:41
#106
Citation : le seul résultat au bout du compte c'est que l'on retrouve la personnalité de l'auteur dans le morceau.
C'est vrai que c'est un point important, mais je ne suis pas convaincu de sa justesse dans tous les cas. Je n'ai pas toujours envie d'apporter MA personnalité dans toutes mes musiques, je choisis même parfois de faire appel à quelqu'un d'extérieur pour tel ou tel élément. Mais encore une fois, la question se pose : que recherche-t-on dans la musique ? et aussi, en tant que créateur, que veut-on y mettre ? Le débat "beauté abstraite vs. émotion pure" a-t-il un sens ?
Aussi, qu'est-ce qui tient le rôle de personnalité de l'auteur dans le cas de composition en groupe ?
Citation : Ce qui serait interessant de voir aussi c'est est-ce que tu trouves un résultat meilleur qu'un autre, quel moyen t'as le + donné satisfaction ?
Difficile de répondre à cette question... sur le plan humain, c'est évidemment plus riche de travailler en groupe... On peut dire aussi que le travail face à une feuille de papier apporte des satisfactions plus cérébrales, alors que le travail avec un instrument apporte des satisfactions plus organiques... Impossibles à comparer, donc. Je suis très sensible à toutes ces formes.
Robono
468
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:49
#107
D'accord en tous points
On commence à tourner en rond là les gars...
eddebish tu veux toujours du concret ? peut-être on peut essayer de répondre à certaines questions ?
Edd El Manouche
19454
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 16:54
#108
Ben...euh..je trouve que ce serait plus utile d'expliquer aux néophytes l'interet de l'harmonie.
Comprendre que même à la guitare pop y a toujours moyen de sublimer les choses...jouer sur les cadences, sur 2 accords de sonner de 100 manière différente.(avec substitution...).
Tout ca c le bordel dans mon esprit, je l'applique, mais je fais des tas d'erreurs!
Ceci dit j'arrive maintenant à sonner classique, romantique, baroque, manouche(pas si loin que le romantique), jazz moderne, stride et swing ( ), blues, rock(faire tout le contraire de la théorie!! ) et ainsi de suite...bossa, reggae...erf!!
Ca c'est du concret pour moi!!
Ben ... si tu comprends pas l'intérêt et que ça tu arrives à faire tout ça, c'est que t'en as pas besoin.
Pardon, je voudrais pas avoir l'air de me défiler ou te décevoir, mais pourquoi tu te prends la tête avec l'harmonie si tu peux faire sans ?
En fait, comme l'a dis Laurent, ça dépend beaucoup du style de musique que tu recherches pendant que tu fais ta compo. Si tu veux faire sonner classique avec plusieurs voix, polyphonique, l'harmonie te serviras surtout pour la conduite des voix, éviter les positions d'accord et les enchainements qui vont sonner creux. Ça sert aussi à savoir entretenir un discours (pardon rhétorique ) tonal : donner les bons accords au bon moment pour garder le suspense ou le résoudre, créer des surprises, ou faire monter la sauce.
En jazz ça permet d'improviser sur une grille sans jouer out.
Après la connaissance du style et des harmonies propres à ce style te permet de jouer avec, d'en renforcer le caractère typique, mais aussi d'éviter de tomber parfois dans des schémas trop prévisibles et donc décevants.
Ai-je bien répondu ?
Edd El Manouche
19454
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 17:10
#110
Justement, je viens du jazz!!
Mais moi ca va msieur, j'ai compris!!
Un autre exemple plus concret de l'utilisation de l'harmonie.
En rock ou autre musique 'populaire' on joue souvent les accords dans leur position de base (avec la fondamentale à la basse) sans trop se poser de questions (et on a raison, ça fait partie du son rock). Mais rien n'empêche d'utiliser les mêmes accords en position renversée, juste pour les faire sonner différemment, et là ça se complique car il faut savoir empiler les notes dans le bon ordre et éviter des enchainements creux ou qui vont être à la limite du faux. C'est souvent ce qui fait la petite touche d'originalité d'un morceau.
Mais encore une fois, rien n'oblige à savoir tout ça. C'est juste un outil supplémentaire dans l'attirail du compositeur
nhyre
1
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 23 ans
29 Mai 2003 à 17:35
#112
"POUR LIRE LES CITATIONS"
1)Allez dans "apparence" de votre ordinateur.
2)Choisir la couleur la plus fonçée dans "Couleur contraste pour les textes surlignés"
3)Revenir au Forum, et surligner la citation voulue (comme pour la copier)
Voilà .
Anonyme
521435
30 Mai 2003 à 00:25
#113
Bonjour. " Monodie " m'a fait réfléchir (Merci Castorp2). Mes " réflexions " me semblent coller aux enjeux de ce topic - lequel reprend, en les creusant peut-être, ceux que Cyrod avait énoncés dans le pub des gentlemen. Au plan du solfège, je suis analphabète. Je l'écris " à l'oeil ", les notes étant posées dans la portée, sur la ligne ou l'interligne déterminé relativement à la note qui précède et qui s'est déjà faite entendre (je pose, j'écoute, et les altérations sont distribuées à la louche). Ma surprise sur " monodie " vient de ce que j'ai l'impression d'écrire verticalement - mon logiciel de notation (recording session, lequel, Robono, autorise les mesures asymétriques, 5/4, 7/4, 11/4...) est une partition d'orchestre vierge que je remplis mesure par mesure et non pas instrument par instrument. Je n'ai même jamais qu'une idée très sommaire, et la vue courte encore (j'anticipe 3 mesures tout au plus) d'où l'instant T peut diable me mener en fait d'instant T+n. Si je m'en tiens à cela, la donnée horizontale m'importe peu. Mais bien sûr Castorp2 a raison : mon travail est finalement monodique. C'est parce que je ne maîtrise pas l'axe verticale que l'axe horizontale est laissé au hasard de la lutte. Et à la feuille, bien sûr. Et aujourd'hui, ça me gonfle. Parce que pour reprendre l'image littéraire de Nours(c), avoir du vocabulaire autorise à avoir recours à une périphrase. Mais n'y contraint pas. Je fais une musique que j'ai envie d'entendre, et il n'est pas dit que l'harmonie m'en révélerait une autre : boiteuse, passionnément déficitaire, et qui retombe bon an mal an sur ses pattes. Et j'en suis bien content, hein... Après, ça me ferait quand même suer d'agréer par là seulement le besogneux miracle qui veut que mes goûts et mes capacités soient tombés pile poil à la même " hauteur ". Je n'ai pas envie de faire ma musique par défaut, si une autre est possible que je puisse reconnaître (et par laquelle je puisse me former une reconnaissance). Et donc c'est décidé, le solfège cette année je m'y mets. En somme quant à moi, je donne raison à Laurent et Robono. Je le sens comme ça, et ce n'est certainement pas exemplaire.
MAIS (Eddebich a dit " concret ", je vais essayer au moins de donner des exemples).
1 - La N°1 de Brahms (c'est assez " universel " ?) - musique savante donc. Dès l'ouverture, partout des phrases, des motifs vont à éclore, jaillissent, s'installent, certains disparaissent. Sur le fil, quand on est embarqué, rien n'a valeur de prémices, tout est déjà là, et pourtant tout débouche encore d'une seconde sur l'autre ; parce que ça annonce l'Andante qui recueille toute l'énergie musicale engagée et l'amène encore ailleurs. J'adorerais savoir faire ça. Et donc d'accord, l'harmonie me manque, le contrepoint sûrement aussi (sais-je seulement ce que c'est le contrepoint ?). Mais en la circonstance, ce qui me sépare surtout, et à tout jamais, de la possibilité de concevoir de la musique comme celle-là, c'est le génie de Brahms. Moi je fais, sinon de la pop (je ne me risquerai pas à dire ça sur un topic fréquenté par Nobby et Nours(c)) du moins de la musique qui fait BING. Un peu de jugeote, un cœur d'artichaut et beaucoup de sueur y suffisent amplement.
2 - Loopseeka (membre AF) fait du Hip-Hop. Ici on entend de lui ses contributions aux innombrables concours de remix. Le Hip-Hop, ce n'est pas mon affaire du tout. Difficile de trouver plus codé comme genre musicale, au surcroît les concours imposent des contraintes (un a capella commun par ex) pour une musique qui est déjà plus dans le " faire avec " (des boucles notamment) que dans la composition au sens classique. Difficile aussi de s'épargner une génuflexion aux canons du genre qui sont omniprésents dans l'époque. Loopseeka n'a pas enfin un son très ample, ou pyrotechnique (comme peut avoir Moog, dans le même genre, que j'aime bien aussi), (peut-être quelque chose dans le grain), et m'est avis qu'il se tamponne royalement de l'harmonie et du solfège. Avec tout ça, ce gars là produit quelque chose de cintré, d'un peu cracra, sur les nerfs, de la putain de bonne musique... Pour dire qu'en se positionnant en contrepoids du parti-pris " matos " d'AF, ce topic pose une autre question du " comment ", et qu'on peut les empiler à l'infini. La musique ça commence avec la grosse caisse (Alain dit quelque chose comme ça ). Et le grosse caisse ce n'est pas que le début de la musique. Je rejoins une fois de plus Castorp2 sur l'écueil du décoratif, ou du formalisme. Le petit père loopseeka, sans en faire le right man, à la right place, a fait du Hip-Hop sa chose, et moi qui ne suis pas a priori client, j'entends la musique là, quand souvent je ne l'entend pas ailleurs, dans des partitions plus ouvragées. Cette musique là, je préfère que ce soit loop qui la fasse. Plutôt que Brahms.
3 - Castorp2 fait de la musique savante. Je suis bien sûr qu'il en sait long sur le solfège, mais ce n'est pas par sa musique que je le saurais. Sa science d'évidence est ailleurs, tributaire d'années d'études et de recherche. Pareil, je suis tombé sur le filon Drucpa.Dracous (membre AF) : Il y a quelque chose de très imposant, de très puissant, dans la construction des sons, d'une espèce de suspens : comment ils apparaissent, comment ils sont pliés, dépliés, froissés... Il y a peut-être eu du solfège avant, mais cette musique là me paraît tributaire de son oubli. En somme, l'harmonie n'est pas le seul domaine de compétence qui donne accès à une forme de maîtrise musicale. En l'occurrence les deux musiciens pré-cités font quelque chose d'énorme. De quasi inabordable. Car si on va par là, après le solfège, il faudra que je lise tous les livres et que je trouve la chair triste pour approcher les manières de Castorp2. Et puis je rajouterai 10 ans à triturer des filtres LFO, des sinusoïdales (je dis ces mots-là au pif, je n'ai pas la moindre idée de ce qu'ils désignent. D'ailleurs désignent-ils seulement quelque chose ?) pour espérer faire du sous-Drucpa...
P.S. : Les Topics sur la musique, qui demande ce que c'est au juste, ce que ça a l'air d'être, éventuellement le pourquoi, ou le qu'est-ce qu'on fout là, bien souvent ne font qu'une page.
cyrod
636
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
30 Mai 2003 à 00:51
#114
... alors que ton post en remplit une à lui seul
j'ai continué réfléchir malgré moi, et mon cerveau a trouvé ça tout seul :
1) ce qui fait un bon compositeur, au-delà de sa connaissance ou non des conventions de la musique ou des acquis de ses prédécesseurs, c'est son INTUITION de ce qui va marcher ou pas dans sa musique.
2) Beaucoup de compositeurs , ignorants des techniques de composition, ont pourtant produit une oeuvre géniale : ceux-là comme les autres avaient leur musique en eux,
mais les stratagèmes qu'ils ont dû, consciemment ou non, mettre au point pour contourner cette ignorance, sont justement ce qui les a rendu uniques et si créatifs.
3) Pourtant, que de richesses on découvre, en assimilant le patrimoine théorique de tant de générations d'artistes !
Sojac > je vois ce que tu veux dire par "savant", mais je précise tout de même qu'il n'y a pas dans mes "manières" de dimension livresque (donc pas besoin de lire tous les livres), même si ça doit transpirer un peu. Evidemment que la séparation musique savante / populaire a toujours été le fait du pouvoir (féodal puis bourgeois). Aujourd'hui, je dirais plutôt : ce qui fait sens ou non. Ce qui fait BING ou pas (j'aime bien ça, moi j'aime la musique qui fait BING). Je te rassure (je ne sais pas si c'est rassurant...), question solfège / théorie, j'ai toujours été une bille. Je connais ce qui est suffisant à connaître pour comprendre ce qui s'est passé sans nous (l'histoire). Ce qui me suffit pour savoir que dans ce que j'aimerais faire, il est nécessaire que je me détache de l'harmonie. Ce qui me ramène à cette histoire de monodie : ta manière de faire réinvente complètement la chose. Je comprends mieux l'effet de nouveauté que j'ai ressenti à l'écoute. Tu ne t'installes pas d'emblée dans une tonalité ou dans une absence de tonalité, bref dans un système :
Citation : et les altérations sont distribuées à la louche
çà, ça me plaît. Il y a un compromis naturel entre impro, liberté harmonique et cohérence à l'écoute. J'ai peur que les outils de l'harmonie ne changent cette qualité.
tu dis :
Citation : Je n'ai pas envie de faire ma musique par défaut, si une autre est possible que je puisse reconnaître (et par laquelle je puisse me former une reconnaissance)
si je te suis, tu aimerais savoir faire autre chose, qui te permette de savoir si ce que tu faisais était la bonne façon de faire ? Comme si, sans jamais avoir appris le dessin, tu savais dessiner, et que tu apprennes la "grammaire" du dessin, pour juger de ce que tu as déjà fait ? Mais est-ce que ça ne changerait pas du coup ton coup de crayon ? je comprends que tu puisses vouloir avoir tous les outils en main, mais comment savoir ce qui nous manque ? ça me rappelle ce que disait Deleuze sur Kafka : si tout avait été brûlé comme il l'avait demandé à Max Brod, nous manquerait-il ?
D'une certaine manière, tu sauras vraiment si la théorie te manque dans ta composition, quand tu t'y seras frotté, c'est vrai. (c'est comme si je n'avais rien dit). Donc à voir, à suivre.
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
30 Mai 2003 à 17:55
#119
Ce débat est très inrérressant, mais en fait dans mon idée de départ je pensait surtout aux nouveaux musiciens, voir apprentis. Il est évident que quelqu'un qui écrit de la musique depuis un certain temps sans apparement connaître les "règles" d'écritures a developpé ses propres recettes, ou à retrouvé les bonnes d'instinct. Mais je ne pense pas qu'il est commencé avec un ordinateur comme instrument, quoique cela peut se discuter selon la manière dont on aborde la musique. D'où mon interrogation surl'apparente facilté et le côté ludique des machines, pour un jeune musicien (ET JE NE PARLE PAS D'AGE).
Pas mal le coup du surlignage des citations, merci nhyre.
Citation : Je connais ce qui est suffisant à connaître pour comprendre ce qui s'est passé sans nous (l'histoire). Ce qui me suffit pour savoir que dans ce que j'aimerais faire, il est nécessaire que je me détache de l'harmonie.
C'est bien cette voix que j'imagine, déjà éprouvée d'ailleurs, m'affranchir de ce que je traverse, non pas de ce que je contourne. Eventuellement acquérir pour oublier, mais j'ai quand même idée que l'harmonie m'aiderait à ne pas foirer une chanson sur deux, du seul fait que sa résolution tient à de trop grosses ficelles. C'est aussi une question de présence à l'ouvrage, "la question n'est pas de re-constater que les gens vivent plus ou moins pauvrement, mais toujours d'une manière qui leur échappe" (Debord).
Je n'ai pas trop peur de perdre le petit quelque chose qui fait la musique (le BING peut-être). Si c'est là, et que ça veut bien rester, ça doit pouvoir s'encombrer d'un trop plein de compétences. Sinon c'est que ce n'était pas grand chose. Au pire, "il faut bien que quelque chose change pour que tout puisse rester comme avant." (Lampedusa).
Je n'ai pas été d'une adresse folle en prenant ton travail "comme argument". A vouloir faire simple j'ai fait inexact. Expéditif. J'ai mis en avant ce qui transpire "un peu". Cela étant, cette suée t'est quasiment spécifique et me paraît te conférer par la bande l'autorité qu'il faut pour attraper et faire claquer les grandes cymbales.
J'avancerais bien un peu dans ton idée d'aller "dans le sens du sens", et sur la question du pouvoir. Mais je ne voudrais pas dériver de trop ici - jusque là, l'impression tout de même d'être dans le sujet ainsi qu'il est cadré par le titre du topic et par le post inaugurale de Laurent. Ailleurs peut-être (Ca sent déjà le pub des gentlemen)...
Laurent. >
5 ans de pratique, ça fait de moi un apprenti. Et avant l'ordinateur, rien, qu'un peu de batterie dans ma jeunesse (biologique). Donc mon rapport à l'harmonie est tributaire de ma découverte de la MAO. A ce propos, me conseilles-tu de reposer mon apprentissage du solfège sur celui d'un instrument ? J'ai pensé à acheter un clavier maître, pour au moins entendre les gammes et ne pas travailler trop abstraitement. Est-ce un bon choix ?
Laurent Juillet
5789
Je poste, donc je suis
Membre depuis 23 ans
02 Juin 2003 à 10:33
#121
< 5 ans de pratique, ça fait de moi un apprenti. Et avant l'ordinateur, rien, qu'un peu de batterie dans ma jeunesse (biologique). Donc mon rapport à l'harmonie est tributaire de ma découverte de la MAO. A ce propos, me conseilles-tu de reposer mon apprentissage du solfège sur celui d'un instrument ? J'ai pensé à acheter un clavier maître, pour au moins entendre les gammes et ne pas travailler trop abstraitement. Est-ce un bon choix ?>
C'est vrai que le clavier est l'instrument ideal pour l'harmonie et l'orchestration, il permet de mettre les choses à plat et de visualiser les notes à mouvement obliger, et tout le reste d'ailleurs. Mais je crois aussi que l'ordinateur est est bon outils pour travailler l'harmonie, à condition de bien écouter le mouvementdes voix.
Et tu sais 5, 10 ou 15 ans avec la musique on est tout les jours un apprenti.
Je ne trouve pas les chansons de sojac sur ce site... et ce sujet a eveillé ma curiosité!
Castorp2, Sojac, ou puis-je trouver les illustrations de vos propos?
), blues, rock(faire tout le contraire de la théorie!! 
) et ainsi de suite...bossa, reggae...erf!! 
si tu comprends pas l'intérêt et que ça tu arrives à faire tout ça, c'est que t'en as pas besoin.
