Sujet [HARMONIE] Changement de tonalité de facon "montante" (c'est pas clair je sais désolé)
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Anonyme
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Sujet de la discussion Posté le 06/04/2007 à 08:39:42[HARMONIE] Changement de tonalité de facon "montante" (c'est pas clair je sais désolé)
Hello tout le monde !
Etant le compositeur principal de mon groupe je me retrouve parfois face à des interrogations sur l'harmonie. Etant donné qu'on joue du metal sympho, on essaye autant que possible de rester dans une optique d'harmonie tonale. Bien entendu, on fait quand meme du métal, donc on se laisse aller parfois à quelques raccourcis si ca sonne bien.
Bref me voila avec une idée pour une partie instrumentale d'un de nos morceau, mais je ne sais pas trop comment l'appliquer le plus *harmoniquement* possible.
Le contexte : fin du morceau, on sort du refrain en do mineur harmonique, on commence le passage instru toujours en do mineur harmonique, et on aimerais transiter vers la finale du morceau qui reprendrait en partie l'intro qui elle est en sol mineur mélodique (ascendant ou descendant je sais plus, je les confonds toujours, celle avec le fa bécarre au lieu du fa# du sol mineur harmonique).
En bref on a une transition d'un do mineur vers un sol mineur. Et la jme suis dis que ca serait bien de changer de tonalité en "montant la gamme". Je me doute évidemment que tout ca n'est pas très juste harmoniquement parlant, mais on voit quand meme très souvent dans le métal des bouts de chansons etre repris un demi ton ou un ton au dessus, pour "relancer" le truc. Moi je trouve que ca sonne super, et jme suis dis que yaurait peut etre moyen d'adapter ca.
Je détaille un peu : on pars sur un do mineur, on fait un ptit riff (majoritairement clavier/guitare), puis on le reprends en ré et on le modifie légérement. Ensuite on passe en mi et on continue de le modifier petit à petit jusqu'à arriver sur le sol mineur et notre riff de l'intro.
Seulement la je n'ai aucune idée de comment réaliser ca : va t'il falloir changer de tonalité en suivant les notes de la gamme de do mineur ? (donc on fait do, ré, mib, fa, sol), ou alors on reprends à chaque fois les notes de la gamme précédente ? (donc on part sur do, on passe en ré, puis en mi bécarre - vu que le mi n'est pas altéré dans la gamme de ré, puis en fa# - toujours par rapport à la gamme de mi - etc...).
Et ces nouvelles gammes de ré, de mi(b), de fa(#), seront elles mineures ? majeures ? c'est moi qui choisit ? Etant donné qu'on est relativement loin de l'harmonie, je ne sais pas trop qu'est ce qui pourrait définir la gamme de ré comme étant mineure ou majeure. Ce n'est ni un ton voisin, ni un relatif, donc je me dis qu'il n'existe peut être pas du tout de règle pour choisir ca, mais on sait jamais je préfére demander.
Et est ce qu'il serait envisageable de monter la gamme chromatique ? partir sur un do mineur, puis un do#, puis un ré etc...
Alors évidemment, je sais bien que dès que je m'éloigne un peu des règles d'harmonie je peux faire ce que je veux, le tout étant de faire un truc qui me plait. Mais ce qui me plait moi c'est de respecter le plus possible l'harmonie. On a tous une formation classique dans le groupe (sauf le batteur, étonnant), et on a comme principale source d'inspiration le premier album de Children of Bodom, qui sonne très "classique" (forcément quand on repompe mozart...)
Voila, à vos idées, vos suggestions, vos expériences, vos cours de solfège, et merci d'avance !
Etant le compositeur principal de mon groupe je me retrouve parfois face à des interrogations sur l'harmonie. Etant donné qu'on joue du metal sympho, on essaye autant que possible de rester dans une optique d'harmonie tonale. Bien entendu, on fait quand meme du métal, donc on se laisse aller parfois à quelques raccourcis si ca sonne bien.
Bref me voila avec une idée pour une partie instrumentale d'un de nos morceau, mais je ne sais pas trop comment l'appliquer le plus *harmoniquement* possible.
Le contexte : fin du morceau, on sort du refrain en do mineur harmonique, on commence le passage instru toujours en do mineur harmonique, et on aimerais transiter vers la finale du morceau qui reprendrait en partie l'intro qui elle est en sol mineur mélodique (ascendant ou descendant je sais plus, je les confonds toujours, celle avec le fa bécarre au lieu du fa# du sol mineur harmonique).
En bref on a une transition d'un do mineur vers un sol mineur. Et la jme suis dis que ca serait bien de changer de tonalité en "montant la gamme". Je me doute évidemment que tout ca n'est pas très juste harmoniquement parlant, mais on voit quand meme très souvent dans le métal des bouts de chansons etre repris un demi ton ou un ton au dessus, pour "relancer" le truc. Moi je trouve que ca sonne super, et jme suis dis que yaurait peut etre moyen d'adapter ca.
Je détaille un peu : on pars sur un do mineur, on fait un ptit riff (majoritairement clavier/guitare), puis on le reprends en ré et on le modifie légérement. Ensuite on passe en mi et on continue de le modifier petit à petit jusqu'à arriver sur le sol mineur et notre riff de l'intro.
Seulement la je n'ai aucune idée de comment réaliser ca : va t'il falloir changer de tonalité en suivant les notes de la gamme de do mineur ? (donc on fait do, ré, mib, fa, sol), ou alors on reprends à chaque fois les notes de la gamme précédente ? (donc on part sur do, on passe en ré, puis en mi bécarre - vu que le mi n'est pas altéré dans la gamme de ré, puis en fa# - toujours par rapport à la gamme de mi - etc...).
Et ces nouvelles gammes de ré, de mi(b), de fa(#), seront elles mineures ? majeures ? c'est moi qui choisit ? Etant donné qu'on est relativement loin de l'harmonie, je ne sais pas trop qu'est ce qui pourrait définir la gamme de ré comme étant mineure ou majeure. Ce n'est ni un ton voisin, ni un relatif, donc je me dis qu'il n'existe peut être pas du tout de règle pour choisir ca, mais on sait jamais je préfére demander.
Et est ce qu'il serait envisageable de monter la gamme chromatique ? partir sur un do mineur, puis un do#, puis un ré etc...
Alors évidemment, je sais bien que dès que je m'éloigne un peu des règles d'harmonie je peux faire ce que je veux, le tout étant de faire un truc qui me plait. Mais ce qui me plait moi c'est de respecter le plus possible l'harmonie. On a tous une formation classique dans le groupe (sauf le batteur, étonnant), et on a comme principale source d'inspiration le premier album de Children of Bodom, qui sonne très "classique" (forcément quand on repompe mozart...)
Voila, à vos idées, vos suggestions, vos expériences, vos cours de solfège, et merci d'avance !
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blazed
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Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 17 ans
2 Posté le 06/04/2007 à 22:24:57
Salut athena, y a bcp d infos inutiles dans ce fouilli mdr donc euh permets moi de raisonner en mode, ça sera plus clair : tu pars d'une couleur Do eolien#7 et tu cherches des moyens logiques de rejoindre ton riff d'intro en Sol eolien ?
Don't use music to play the guitar, use the guitar to play music
Anonyme
355
3 Posté le 07/04/2007 à 10:38:01
Alors le problème c'est que je ne connais pas (encore) assez les modes pour pouvoir te dire si ce que tu dis est juste ou pas. Mais pour synthétiser en tonal :
on part d'un do# mineure harmonique, et on veut rejoindre un sol mineur mélodique, MAIS en passant par les tonalités qui sont "entre les deux". Et là je ne sais pas exactement quel schéma choisir : faire toutes les tonalités de facon chromatique (do#, ré, ré#, mi etc...), ou alors en suivant une gamme, si oui laquelle ?
on part d'un do# mineure harmonique, et on veut rejoindre un sol mineur mélodique, MAIS en passant par les tonalités qui sont "entre les deux". Et là je ne sais pas exactement quel schéma choisir : faire toutes les tonalités de facon chromatique (do#, ré, ré#, mi etc...), ou alors en suivant une gamme, si oui laquelle ?
Anonyme
2131
4 Posté le 07/04/2007 à 20:45:49
Tu pars de do mineur ou de do# mineur ?? Pas pareil du tout !!
Il y a souvent plusieurs façons de faire. De Do m à Sol m, on peut passer par les relatifs majeurs : Do m -> Mi b M -> Si b M -> Sol m.
Pourquoi veux-tu passer par les tons intermédiaires ? Bon, c'est ton droit, mais alors si tu décides de cette méthode, quelle est la question ?
Il y a souvent plusieurs façons de faire. De Do m à Sol m, on peut passer par les relatifs majeurs : Do m -> Mi b M -> Si b M -> Sol m.
Pourquoi veux-tu passer par les tons intermédiaires ? Bon, c'est ton droit, mais alors si tu décides de cette méthode, quelle est la question ?
Anonyme
355
5 Posté le 07/04/2007 à 23:54:29
Je pars de do mineur, et je vais vers sol mineur. Je vais apporter quelques précisions :
Le morceau commence en sol mineur. Le couplet est en sol mineur, le refrain en do mineur (do mineur est un ton voisin de sol mineur, et pour passer de sol mineur à do mineur on passe par un accord de septième de dominante, ca sonne très bien). Seulement après notre dernier refrain on aimerait "rattraper" l'intro et donc repasser du do mineur au sol mineur. Ca pourrait se faire très simplement, mais c'est la l'occasion de caser un passage instru un minimum développé. On ne cherche pas impérativement à faire ce que j'ai décris plus haut, mais on cherche à faire quelque chose de recherché qui sonne. On pourrait s'amuser à passer en modal, passer par les tonalités relatives, pour tout ca je devrais m'en sortir harmoniquement. Seulement j'aimerais essayer de voir ce que ca donne en passant par tout les tons intermédiaires.
Actuellement, on a un riff en do mineur qui sonne bien. Si on le joue, qu'on case un break d'une demi mesure à la batterie, qu'on le reprends un demi ton plus haut et qu'on continue de monter comme ca jusqu'au sol, ca passe plutot bien, mais ca manque de transition, c'est vide et répétitif. Je recherche en fait des subtilités qui me permettraient de passer d'une tonalité au demi-ton supérieure dans une phrase mélodique courte. Exemple :
- je joue le riff en do mineur, je monte la gamme de do mineur, arrivée sur le do je fais un slide sur le do#, je redescend la gamme do# mineur et je rejoue le riff en do# mineur
- je joue le riff en do mineur, je monte la gamme chromatique jusqu'au do# puis je la redescend pour rejouer le riff en do# mineur
- je tire parti du fait que (si on est en harmonique mineure et qu'on monte demi-ton par demi-ton), la tonique de la tonalité de départ se retrouve etre la sensible de la tonalité d'arrivée, en montant la gamme de départ en utilisant seulement les notes communes aux deux gammes, en arrivant sur la tonique de la gamme de départ (et donc la sensible de la gamme d'arrivée), ce qui me permet de résoudre la tension en retombant "naturellement" sur la gamme d'arrivée, et la je rejoue le riff à nouveau
A force d'expérimentation j'ai réussi à trouver quelques enchainements qui sonne bien, et je me demandais quels autres outils étaient à ma disposition pour faire ce genre d'enchainement. Quelle note de passage pour la gamme de départ correspondraient à des intervalles importants dans la gamme d'arrivée ? Quel genre d'arpège devrais je jouer (en sweeping par exemple) pour passer rapidement d'une gamme à une autre dans la foulée.
Le but est en fait de trouver des transitions rapides et "fluides", qu'il n'y ait pas d'arret, on joue le riff, on transite dans la foulée et on le rejoue et ainsi de suite. A chaque fois qu'on rejoue le riff on le modifie légérement pour se rapporcher du riff de l'intro. On cherche un passage instrumental intensif (pas de pause, rhytme rapide) et constamment changeant.
Le morceau commence en sol mineur. Le couplet est en sol mineur, le refrain en do mineur (do mineur est un ton voisin de sol mineur, et pour passer de sol mineur à do mineur on passe par un accord de septième de dominante, ca sonne très bien). Seulement après notre dernier refrain on aimerait "rattraper" l'intro et donc repasser du do mineur au sol mineur. Ca pourrait se faire très simplement, mais c'est la l'occasion de caser un passage instru un minimum développé. On ne cherche pas impérativement à faire ce que j'ai décris plus haut, mais on cherche à faire quelque chose de recherché qui sonne. On pourrait s'amuser à passer en modal, passer par les tonalités relatives, pour tout ca je devrais m'en sortir harmoniquement. Seulement j'aimerais essayer de voir ce que ca donne en passant par tout les tons intermédiaires.
Actuellement, on a un riff en do mineur qui sonne bien. Si on le joue, qu'on case un break d'une demi mesure à la batterie, qu'on le reprends un demi ton plus haut et qu'on continue de monter comme ca jusqu'au sol, ca passe plutot bien, mais ca manque de transition, c'est vide et répétitif. Je recherche en fait des subtilités qui me permettraient de passer d'une tonalité au demi-ton supérieure dans une phrase mélodique courte. Exemple :
- je joue le riff en do mineur, je monte la gamme de do mineur, arrivée sur le do je fais un slide sur le do#, je redescend la gamme do# mineur et je rejoue le riff en do# mineur
- je joue le riff en do mineur, je monte la gamme chromatique jusqu'au do# puis je la redescend pour rejouer le riff en do# mineur
- je tire parti du fait que (si on est en harmonique mineure et qu'on monte demi-ton par demi-ton), la tonique de la tonalité de départ se retrouve etre la sensible de la tonalité d'arrivée, en montant la gamme de départ en utilisant seulement les notes communes aux deux gammes, en arrivant sur la tonique de la gamme de départ (et donc la sensible de la gamme d'arrivée), ce qui me permet de résoudre la tension en retombant "naturellement" sur la gamme d'arrivée, et la je rejoue le riff à nouveau
A force d'expérimentation j'ai réussi à trouver quelques enchainements qui sonne bien, et je me demandais quels autres outils étaient à ma disposition pour faire ce genre d'enchainement. Quelle note de passage pour la gamme de départ correspondraient à des intervalles importants dans la gamme d'arrivée ? Quel genre d'arpège devrais je jouer (en sweeping par exemple) pour passer rapidement d'une gamme à une autre dans la foulée.
Le but est en fait de trouver des transitions rapides et "fluides", qu'il n'y ait pas d'arret, on joue le riff, on transite dans la foulée et on le rejoue et ainsi de suite. A chaque fois qu'on rejoue le riff on le modifie légérement pour se rapporcher du riff de l'intro. On cherche un passage instrumental intensif (pas de pause, rhytme rapide) et constamment changeant.
Anonyme
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6 Posté le 08/04/2007 à 10:01:24
A mon avis, tu ne gagneras rien à compliquer les choses ainsi. Si les couplets et l'intro sont en solm, revient simplement du dom au solm. Qu'est-ce qui te gêne ?
RaphRaymond
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Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
7 Posté le 08/04/2007 à 10:19:41
Il y a un "problème" à la base. C'est que tu veux écrire dans les règles de l'art une montée qui n'y figure pas. Je n'ai jamais croisé des tonalités chromatiques comme ça et ça me parrait impossible avec des cadences bien mesuré. A mon avis, là comme ça sans guitare ni clavier, tu peux essayer de faire tout simplement des transpositions d'un demi ton d'un motif, mais faire ça 6 fois c'est peut-ête un peu too much. Sinon tu peux essayer avec les gammes relative majeur/mineure de chaque demi-ton. Par exemple, ta première clé est un Dom, la seconde serait donc DO#, en mineur ça reviendrait à un Mi majeur, avec un Do# majeur tu peux te baser sur la gamme de La#mineure... peut-être que juste l'accords de DO#diminué peut te sauver l'affaire avant de mettre un rémineur ou un sol7 avec une pédale de ré... Bon dans tous les cas c'est super chaud, et puis il y a 6 étapes quand même, alors est-ce du bon gout?
Pourquoi ne pas faire une montée de gamme toute simple genre la basse qui joue do, ré, mibémol, fa, fa# et puis le sol pour ton outro. Je pense au fa# comme sensible de sol mais on peut l'enlever. Tu peux harmoniser ça simplement en Dom, Rém ou Sol7, Mibémol majeur, Fam6 ou Fa diminué, Fa# diminué ou rémajeur puis sol mineur... Je fais ça sans instru donc je suis pas sur de mon coup mais ça pourrait marcher.
Sinon tu peux faire un riff qui fait une mesure, voire une demi mesure et monter d'un demi ton dès que tu joue une fois le riff...
Pourquoi ne pas faire une montée de gamme toute simple genre la basse qui joue do, ré, mibémol, fa, fa# et puis le sol pour ton outro. Je pense au fa# comme sensible de sol mais on peut l'enlever. Tu peux harmoniser ça simplement en Dom, Rém ou Sol7, Mibémol majeur, Fam6 ou Fa diminué, Fa# diminué ou rémajeur puis sol mineur... Je fais ça sans instru donc je suis pas sur de mon coup mais ça pourrait marcher.
Sinon tu peux faire un riff qui fait une mesure, voire une demi mesure et monter d'un demi ton dès que tu joue une fois le riff...
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
Anonyme
355
8 Posté le 08/04/2007 à 10:44:22
(12ax7)² > justement le "problème" à la base n'est pas exactement celui la. Je sais bien que la montée que j'essaye de faire ne figure pas dans les règles d'harmonie, et je n'ai pas envie de l'écrire dans les règles de l'art, simplement de m'en rapprocher le plus possible.
Comme je l'ai dis au début, je ne sais meme pas si je vais devoir faire une montée chromatique ou en suivant la gamme comme tu la proposes (avec le fa# comme sensible). Je n'ai pas non plus envie de passer par tout les relatifs mineurs/majeurs. Je sais bien que ce n'est pas complétement en accord avec les règles d'harmonie de changer de tonalité bétement comme ca en montant d'un ton ou d'un demi-ton, mais ce n'est pas le but. J'essaye de trouver un juste milieu entre le "je me fous de l'harmonie et je joue ce qui sonne" et le "j'applique à la lettre les règles d'harmonie, meme si ca me plait pas".
Pour la montée de gamme toute simple et l'harmonisation, le problème c'est que ce passage la est totalement instru et particulièrement mélodique, on y case aucun accord à part des octaves au clavier pour renforcer la basse. L'idée serait effectivement que la basse monte depuis do vers sol pendant que la guitare/clavier jouent le riff. Comme tu le dis 6 étapes c'est peut etre trop, c'est pour ca que je ne sais pas si il faut que je monte la gamme chromatique ou la gamme de do mineur. Après si le riff est suffisament court (il ne fait que 2 mesures la, au tempo 140 à la noire), 6 étapes c'est peut etre pas trop, ca on expérimentera pour voir qu'est ce qui passe le mieux.
Mon problème principal, c'est pour passer d'une tonalité à une autre. Je joue le riff, je joue une ligne de transition, et je rejoue le riff un ton au dessus. C'est pour cette ligne de transition qu'il me faut des "trucs". Harmoniquement parlant il y a plein de facons de passer d'une tonalité à une autre, mais je n'en connais pas beaucoup. Mon but n'est pas de maitriser complétement l'harmonie, ni même de la respecter à la lettre, mais juste d'avoir un ptit apercu des techniques qui peuvent être employée dans un cas comme ca pour écrire une petite ligne mélodique qui va passer d'une mélodie à une autre. Comme je l'ai dis plus haut, utiliser des chromatismes fonctionne plutot bien vu que c'est presque atonal, ou alors utiliser seulemetn des notes communes aux deux tonalités.
Comme je l'ai dis au début, je ne sais meme pas si je vais devoir faire une montée chromatique ou en suivant la gamme comme tu la proposes (avec le fa# comme sensible). Je n'ai pas non plus envie de passer par tout les relatifs mineurs/majeurs. Je sais bien que ce n'est pas complétement en accord avec les règles d'harmonie de changer de tonalité bétement comme ca en montant d'un ton ou d'un demi-ton, mais ce n'est pas le but. J'essaye de trouver un juste milieu entre le "je me fous de l'harmonie et je joue ce qui sonne" et le "j'applique à la lettre les règles d'harmonie, meme si ca me plait pas".
Pour la montée de gamme toute simple et l'harmonisation, le problème c'est que ce passage la est totalement instru et particulièrement mélodique, on y case aucun accord à part des octaves au clavier pour renforcer la basse. L'idée serait effectivement que la basse monte depuis do vers sol pendant que la guitare/clavier jouent le riff. Comme tu le dis 6 étapes c'est peut etre trop, c'est pour ca que je ne sais pas si il faut que je monte la gamme chromatique ou la gamme de do mineur. Après si le riff est suffisament court (il ne fait que 2 mesures la, au tempo 140 à la noire), 6 étapes c'est peut etre pas trop, ca on expérimentera pour voir qu'est ce qui passe le mieux.
Mon problème principal, c'est pour passer d'une tonalité à une autre. Je joue le riff, je joue une ligne de transition, et je rejoue le riff un ton au dessus. C'est pour cette ligne de transition qu'il me faut des "trucs". Harmoniquement parlant il y a plein de facons de passer d'une tonalité à une autre, mais je n'en connais pas beaucoup. Mon but n'est pas de maitriser complétement l'harmonie, ni même de la respecter à la lettre, mais juste d'avoir un ptit apercu des techniques qui peuvent être employée dans un cas comme ca pour écrire une petite ligne mélodique qui va passer d'une mélodie à une autre. Comme je l'ai dis plus haut, utiliser des chromatismes fonctionne plutot bien vu que c'est presque atonal, ou alors utiliser seulemetn des notes communes aux deux tonalités.
RaphRaymond
7824
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
9 Posté le 08/04/2007 à 13:08:21
Je me suis planté dans ma montée, si tu la fais selon la gamme de do mineur tu peux jouer:
Sol7/ré, Mibémol, Fam6 et Rémineur. et ainsi tu peux relier do mineur à sol mineur. Ce qui est important pour changer de clé c'est de mettre en évidence la nouvelle clé par un I V I. En gros on est sur que t'es en domineur si il y a un sol (majeur ou mineur d'ailleur) qui vient pour faire un cadence qui se conclue en do. Si tu veux passer en sol, il que tu joue sur le V de sol, c'est à dire le Ré (qui ici sonne mieux en mineur qu'en majeur, le fa# pouvant être accepté en solmineur, mais beaucoup moins en do mineur, alors qu'avec un fa bécarre, pas de problème.)
Si tu joue ces 4 accords sur 2 mesures à 140bpm tu va nous faire du beethoven!
Sol7/ré, Mibémol, Fam6 et Rémineur. et ainsi tu peux relier do mineur à sol mineur. Ce qui est important pour changer de clé c'est de mettre en évidence la nouvelle clé par un I V I. En gros on est sur que t'es en domineur si il y a un sol (majeur ou mineur d'ailleur) qui vient pour faire un cadence qui se conclue en do. Si tu veux passer en sol, il que tu joue sur le V de sol, c'est à dire le Ré (qui ici sonne mieux en mineur qu'en majeur, le fa# pouvant être accepté en solmineur, mais beaucoup moins en do mineur, alors qu'avec un fa bécarre, pas de problème.)
Si tu joue ces 4 accords sur 2 mesures à 140bpm tu va nous faire du beethoven!
Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr
Anonyme
355
10 Posté le 08/04/2007 à 14:39:22
Citation :
Si tu joue ces 4 accords sur 2 mesures à 140bpm tu va nous faire du beethoven!
C'est un peu l'idée justement, mais sans avoir la meme prétention musicale, tant que ca sonne c'est le principal. Le problème c'est que je risque d'avoir du mal à caser des accords étant donné que c'est une partie mélodique, et si j'essaye de séparer les accords en en faisant jouer une partie par la guitare, une partie par le clavier et une partie par la basse j'ai peur que ca perde en intensité. Mais je vais tenter quand meme cette montée, merci encore !
PS : si tu as le temps, tu pourrais me détailler comment t'en es arrivé à cette harmonisation ? Je connais les bases théoriques, mais je manque de beaucoup d'expérience et j'ai du mal à saisir parfois le pourquoi de comment de certains accords.
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