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Sujet Harmonie: Des règles et des interdits. Oui, mais dans quel cadre?

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Sujet de la discussion Harmonie: Des règles et des interdits. Oui, mais dans quel cadre?
Après avoir parcouru de nombreux site et dossier sur l'harmonie, je me pose une question d'ordre assez général.
Tous les traités d'harmonie se basent sur des compositions à 4 voix dans lesquelles on interdit quartes, quintes et octaves directes et/ou consécutives. Je comprend tout à fait pourquoi, mais à quoi doit-on appliquer celà dans une formation autre que 4 instruments monophoniques. Par exemple une symphonie avec grand orchestre. Ces règles doivent-elles être (théoriquement) respéctées pour tous les instruments ou ne s'apllique-t'elle qu'au motif d'accompagnement? Aux instuments d'une même section entre eux?

Et pour une partition de piano seul, ces règles ont-elles court?
Si je prend la sonate pathétique de Beethoven la main gauche ne fait que des octaves consécutives par exemple... par contre la main droite semble respecter ça...

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

2
:up:

Je suis en train de me rendre compte qu'avec un symphonique ce serait quasi impossible de respecter ces règles vu le nombre d'instrument (entre 10 et 20 voix) et toutes les tessitures qui se recoupent...

Alors on respecte les règles d'harmonie par section? par rôle? au feeling?

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

3
L'écriture chorale c'est la base de toute composition. Pour une pièce symphonique la plupart du temps on retrouve ces mêmes règles.

En général d'ailleurs les analyses de symphonies se font sur une base de 4 voix (parfois 2 type arrangement piano mais ça fait un peu léger) et on s'intéresse aux mouvements principaux (conduite de basse / ligne mélodique / contrechant etc..)
Pour certains compositeurs c'est trop réducteur et on est obligés d'analyser sur le conducteur direct.

Donc je dirai plutôt par rôle/ tessiture, étant donné que pas mal de parties sont en général doublées et que l'essentiel d'une symphonie peut souvent s'écrire sous la forme chorale.

Citation : Si je prend la sonate pathétique de Beethoven la main gauche ne fait que des octaves consécutives par exemple



Beethoven a mis quelques coups de latte dans ces "règles" , plusieurs autres l'ont fait avant, cf les écritures archi modernes qu'on trouve dans des pièces de la renaissance. Ce qui me sidère toujours c'est que cette écriture qu'on intellectualise à fond ("attention aux quintes parallèles, mouvement contraire etc") parait naturelle chez les grands compositeurs, et la transgression des règles se justifie toujours bien.

Citation : Et pour une partition de piano seul, ces règles ont-elles court?



là tu fais ce que tu veux :P: les dernières pièces pour piano de Beethov c'est du grand n'importe quoi si on se réfère aux bases de l'écriture et pourtant ça sonne !
4
D'après ce que j'ai pu entendre de la bouche de gens qui savent de quoi ils parlent, les doublures dans les pièces orchestrales se font surtout en fonction de la caractéristique timbrale. Par exemple, admettons qu'on ait une mélodie jouée au hautbois. Doubler cette mélodie à l'unisson avec 10 violons revient au même que de mettre une flûte à l'octave. Il me semble aussi que la tessiture des instruments joue un rôle certain...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
5
Jette un coup d'oeil dans le traité d'harmonie d'arnold schoenberg. il y a une quinzaine de pages sur le sujet.

je m'etais posé cette question il y a quelques années à propos de certaines parties de lied de schubert. mon prof d'écriture de l'époque m'avait répondu que c'etait juste de l'orchestration. si tu vois ton piano comme un orchestre, ca reste coherent.
www.myspace.com/nicolasmuller
6
Ok donc en fait ces règles s'appliquent plutôt section par section, et quand plusieurs sections jouent ensembles c'est principalement par unison à l'octave près c'est ça? En gros il n'y aurait jamais plus de 4 ou 5 mélodies différentes en même temps?

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

7

Citation : En gros il n'y aurait jamais plus de 4 ou 5 mélodies différentes en même temps?



ça fait déjà beaucoup :clin:
8
Ca dépend aussi du cadre compositionnel dans lequel tu te situes...
"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / Live music / Soundcloud
9
C'est clair qu'à l'orchestre, il y a plein de "doublures" ; lesquelles, à qui les confier, pourquoi (que veux mettre en évidence), comment ça sonne (timbre, "mariage" entre instruments), hou ll la, il y a des traités d'orchestration énormes qui résument l'expérience des compositeurs en ce domaine.

Remarque que si tu te limites à des accords de 3 à 4 voix, ou des accords de 4 notes (septièmes) à 5 voix - selon l'époque, le style - tu as aussi, forcément des doublures. Evidemment on évite de doubler une note à mouvement "obligé" dans son style (sensible, septième du 7+) puisque la résolution provoquerait forcément une faute d'octave.

Plus le nombre de voix augmente, plus on relâche les contraintes, parce qu'après tout les voix peuvent coopérer et ce qui compte, c'est ce qu'on entend, plus que ce qui est écrit (il n'y a pas de relation biunivoque : penser aux croisements, par exemple).

Et oui cela dépend du style, de ce qu'on veut écrire : 2 mélodies distinctes qui doivent être bien perçues séparément, alors oui, ces règles d'expérience semblent nécessaire.
Mais on peut aussi écrire 1 mélodie et la décorer (timbre) avec des quintes parallèles, pourquoi pas (piano). Il ne faut simplement pas être maladroit : début de dialogue entre 2 personnes, et puyis subitement elles disent la même chose (1 homme, une femme) ; effet voulu, oui, négligence d'écriture, ça ce serait embêtant...

En contrepoint dans la musique que je connais (renaissance), j'ai toujours constaté que les "grands" n'hésitent pas à enfreindre une règle au profit de la conduite mélodique des voix ! (par exemple quinte directe avec saut, pas vraiment rare ; mais il faut voir pourquoi : quand on essaie de changer pour une façon plus "correcte", on voit alors que le mouvement de la voix serait moins joli, moins naturel, ou moins thématique par rapport à ce qu'on déjà entendu, etc ; pas pour rien que ce sont des grands ; dans un petit groupe on chante un Ave Maria de Josquin, il y a une quinte parallèle ! dans un Victoria, cadence finale, le soprano quitte une dissonnance avec saut - mais c'est un double choeur, et de plus l'altus donne la note qu'on attendrait au soprano si elle allait vers son but "correct" ; etc !)

Le pire AMHA, avec ces "règles", c'est que *parfois * la solution "correcte" est plus plate, moins intéressante qu'une autre solution "fautive".
Mais bon, ceci dit, il ne faut pas en déduire qu'il n'y a rien de vrai, souvent c'est vrai qu'une faute sonne bizare -> prendre ses responsabilités si on décide de faire autrement.
10
Je me demande si le nombre de voix est liée à une règle fixant des "interdits" ou à un constat de niveaux de tessitures perceptibles par l'oreille humaine tout simplement. Rien n'empêche, à ma connaissance, de placer des polyphonies ou des accords sur une même tessiture, ce qui augmente la densité considérablement mais risque d'être difficile à suivre pour une oreille peu exercée.