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Sujet Ca fait 2 h.

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Sujet de la discussion Ca fait 2 h.
Que je cherche une explication au terme d'"ecriture en section" mais en vain. La seule chose que je sais d'elle est son rapport avec la musique dite populaire. Si vous avez des infos sur la question n'hesitez pas je suis preneur. :clin:
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Un grand :bravo: à vous deux les gars je commence à comprendre lentement mais surement. Ceci dit vu que vous m'avez l'air d'etre plutot bien calés dans ce domaine vous pouvez peut etre me conseiller un livre (voir plusieurs) traitant de ce sujet sur lequel, au passage, j'aimerais bien mettre un nom.

bonne nuit :clin:
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Sur le placement du texte, je n'ai rien d'actuel, seulement une compilation / analyse de ce que prescrivaient les auteurs de la Renaissance.
Donc pas vraiment ce que tu cherches, j'imagine, mais toujours intéressant à parcourir (en Français !) :
http://perso.orange.fr/otero/emalr/regles.html

Pour aider la lecture :
semi-brève = ronde, brève = note carrée
minime = blanche, semi-minime = noire, fuse = croche

C'est un extrait du mémoire de maîtrise d'une étudiante à l'université de Tours (Valérie Otero).

Pour ma part je reste persuadé que c'est la musique rythmique d'un texte qui aide à placer - ou même à créer - l'idée musicale, et que ces prétendues règles sont simplement un résumé de constatations empiriques.

Une chose est de rester sec, de ne pas trouver la musique (ce qui bien différent du problème que tu poses). Par contre il me semble qu'un connaisseur de sa propre langue, s'il reste critique de son travail, pourra difficilement commettre de grosses fautes. Ce qui est maladroit à chanter est incorrect, point - AMHA il n'y a rien d'autre à dire (ça implique évidemment de ne pas mettre en musique une langue dont on ignore tout, ça me paraît impossible).
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Citation : http://perso.orange.fr/otero/emalr/regles.html



merci pour le lien :clin: ca va m'occuper meme si j'ai deja tout un tas de bouquins en attente (sur le chant gregorien et la musique Medievale) car je sais pas pourquoi mais j'adore cette periode si riche en spiritulité et en musicalité, d'autant plus qu'il n'y a pas grand chose à jeter si on y fait bien gaffe c'est pas comme maintenant. :8O: Un truc encore si tu connais des d'ouvrages serieux sur la composition (musicale) et sur la versification laisses moi leur reference pourquoi pas ici. :bravo:

Citation : Pour ma part je reste persuadé que c'est la musique rythmique d'un texte qui aide à placer - ou même à créer - l'idée musicale, et que ces prétendues règles sont simplement un résumé de constatations empiriques.



Pour moi il peut y avoir autant une main mise du texte sur l'idee musicale (lorsqu' on part du texte) que cette derniere sur le texte.
rien ne nous empeche aussi de creer la musique avant de placer le texte sur elle tout comme il me semble qu'un texte tres bien rythmé musicalement facilite beaucopup la tache du compositeur question de point de vue :P:
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Sur la versification je n'ai rien :-(
Ceci dit, j'imagine que chaque ouvrage sur la composition dit des choses sur l'écriture pour la voix et le choeur, en particulier en relation avec un texte. C'est le cas par exemple de "Musical composition" de Reginald Smith-Brindle que j'ai trouvé chez amazon US. Et Rismky en parle un peu aussi dans son traité d'orchestration.
Mais il s'agit, au mieux, de quelques pages dans un chapitre, pas de tout un bouquin.

Pour les bouquins actuels sur la composition, il faut attendre le passage d'un expert :-) Moi j'ai un gros traité de d'Indy, mais bon..., j'avoue qu'il est plus souvent dans mon armoire que sur mon bureau (en plus le Monsieur n'est pas très recommandable - je ne parle pas du traité, mais du bonhomme).

Bah, on trouve des trucs utiles dans ces livres ; du genre comment se relancer, par exemple en fabriquant d'autres thèmes à partir d'une idée de départ. Mais pour ça rien de mieux que les partitions des maîtres, tu apprends plus que dans les livres. Exemple, le premier mouvement des Vêpres de Monteverdi, il trouve 5 ou 6 thèmes issus de la même idée, en enlevant une note, en en ajoutant une ou deux, en changeant le rythme, c'est fabuleux. Ca c'est le principe fondamental "unité dans la diversité".
J'adore les oeuvres avec des thèmes ressemblants. Il y a plusieurs airs comme ça dans le requiem de Verdi aussi, j'adore.
Ca c'est un autre truc que j'ai trouvé, il me semble : trop de diversité ne va pas, il vaut mieux épuiser une idée avant de passer à la suivante, sinon ça fait décousu. Et je n'ai pas été peu fier de voir que Mr Smith-Brindle parle de ça :-)

Bon, ce genre de bouquin, tu le parcours, tu retiens et exploite 1%, tu le reprends 6 mois plus tard, ça peut faire tilt avec un truc que tu as trouvé entre temps et ça te conforte, etc...

En tant qu'amateurs (donc pratique épisodique), on est condamnés à mettre 20 ans pour faire le cursus d'un étudiant de conservatoire en 3 ou 5 ans, et encore... on n'ira pas si loin :(((
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Bonjour,
merci, Alain, d'avoir cité mon travail... Les chanteurs (chorales liturgiques) de la renaissance n'étaient pas toujours très bien formés aux règles de l'écriture et lorsqu'ils devaient interpréter un motet ou une messe, ils avaient parfois très peu de mots écrits sur la partition juste quelques point de repères (début de phrase ou résumé), l'exercice était compliqué à réaliser et parfois, la dernière note venue, le texte n'avait pas encore été entièrement chanté... d'ou les règles et les conseils des théoriciens de l'époque pour mieux s'en sortir face à des partitions vraiment très complexes à restituer sans travail préalable. Aujourd'hui, lorsqu'on déchiffre une création contemporaine et qu'un passage difficile est presque "inchantable", on ne peut pas se permettre d'appeler le compositeur sur son portable et négocier le "virage" ou avoir un éclaircissement sur la phrase... (parfois, oui !)

Par ailleurs, la formule " écriture en section" vient en partie d'un modèle de composition ou d'arrangement pour orchestre (classique ou jazz). Cela signifie qu'on travaille la couleur orchestrale par familles instrumentales. par exemple, on peut utiliser des oppositions de sections (cuivres contre saxo ou bois) pour crééer un contraste rythmique ou mélodique (chacun son tour) ou encore superposer toutes les familles pour donner du volume, du son à un passage mélodique ou rythmique. Ce sont des techniques de développement thématique (à écouter ou réécouter : le sacre du printemps de Stravinsky, tout Prokofiev, ou les arrangements pour bigband de Count Basie ou Duke Ellington). exemple d'écriture bigband jazz typique : la mélodie (harmonisée et même rythme) aux saxos, quelques riffs rythmiques ("pêches cuivres") aux trompettes, le soutient harmonique en contrepoint lent (ronde etc) aux trombones et le tout conduit par une section rythmique (basse, piano, batterie) qui donnera le groove ou style (bebop, salsa, funk, swing etc...). Personnellement, j'ai plus appris en lisant des partitions, en écoutant des disques ou des concerts qu'en suivant les cours de composition ou d'arrangement, mais un prof peut apporter des bons tuyaux... surtout au début..
Musicalement,
valérie
26
Genial ! merci pour toutes ces infos elles m'ouvrent bien des portes sur bien des univers tous tres passionnant. Pour le moment mon attention se porte encore sur l'epoque allant du IV siecle (periode probable d'origine du chant gregorien) jusqu'à l'avenement de la notation mensuraliste. Mais nul doute je me plongerais dans l'epoque renaissance dans un futur proche. :clin:
27
Valérie, le monde est petit !!
Merci pour ton intervention qui nous éclaire sur les conditions de l'époque.
Tu sembles pas mal au courant du jazz aussi ! Et ma foi, ce n'est pas tout à fait étonnant, il partage avec la renaissance une culture de l'improvisation...

Revenant à la Renaissance, j'ai presque envie de nuancer ton propos (prend ça comme une question plus qu'une contradiction ;-) )

La vie musicale des compositeurs majeurs, ayant donc obtenu des postes prestigieux, a laissé des traces. Il semble qu'ils étaient beaucoup plus souvent qu'aujourd'hui responsables directement des concerts, et même souvent du travail préparatoire et de la formation . Donc les chanteurs, du moins les meilleurs d'entre eux, avaient la chance extraordinaire de découvrir des oeuvres sous la conduite du compositeur !!
(aujourd'hui pas mal d'entre eux se cachent dans leur bureau ou derrière un micro de France-culture - je vais encore me faire des amis, là :-) )
Pour les sans-grade, on sait moins de choses évidemment, mais par analogie il semble bien qu'ils n'étaient pas seulement "écrivains de musique", mais aussi praticiens...

Je pense tout en écrivant, et je m'aperçois que je dois nuancer mes propres nuances :-) :
Car les documents que tu as étudiés existent bel et bien, et par conséquent, ils devaient correspondre à un besoin, c'est vrai !
28
La planète musicale est finalement encore plus petite...

Le contexte de pratique musicale de la Renaissance ne s'articulait pas tjrs autour du concert que très rarement pour quelque Cours riches et fastueuses. Les grands et les petits compositeurs produisaient des oeuvres religieuses pour l'office et elles étaient intégrées dans le cérémonial. Je retire le prisme de la vision dixneuviemiste encore trop présente dans nos esprits... ;-))

il faut imaginer le bruit (un boucan infernal) d'une chapelle, ou d'une église, les chantres parfois éloignés les uns des autres pratiquant sans cesse le chant grégorien (technique totalement différente de la musique mesurée) et surtout une tolérance immense à la discorde (et oui, la justesse aujourd'hui est un concept culturel, à l'époque c'est une valeur divine) et des partitions séparées (pas de score) posant de réels problèmes de cohérance et de fautes (les copistes n'étaient pas souvent des musiciens, voire même jamais) et pire encore, des format de livres très petits posés sur des lutrins mal éclairés et loin des chantres à monocle... brefs, de quoi énerver quelques érudits d'université loin des complexités du terrain.

En plus, Stoquerus, le "théoricien" le plus complet sur les règles, n'était en fait que le disciple-copiste d'un universitaire aveugle, Salinas, certainement peu au courant des difficultés des pauvres chantres vagabons peu soucieux de respecter l'Oeuvre et concentrés sur le bon déroulement du cérémonial. Pour les règles amusantes ou qui aujourd'hui nous semblent d'une banalité exagérée, à l'époque tout s'explique (je pourrais en parler pdt des heures). Les chantres, responsable de la lecture du chant grégorien, improvisent des Traits plus ou moins longs, lents en fonction du degrès de solennité (vite pour les "petites" messes, lent pour les messes "moyennes" et très très lent pour les "grandes" messes). Donc on répète la même note sur la même syllabe (distropha ou tristropha), on change de syllabe plus ou moins au bon moment, le latin prend des accents toniques bizares, on chante très mal, très faux et très fort, mais lorsqu'arrive la musique mesurée, ils sont tellement habitués à faire leur sauce et leur cuisine que là tout devient du n'importe quoi... (conflits de style et de pratique), d'ou les règles...
Les grands compositeurs sont présents dans leur chapelle, mais n'ont aucun droit sur leurs manuscrits qui circulent, pas de droits d'auteur, et l'exemplar (modèle) est copié, copié et recopié et encore recopié des dizaines de fois pour d'autres diocèses... Les imprimés sont chers et restent dans la bibliothèque... donc, aujourd'hui, les ouvrages qui nous parviennent sont lisses et ne comportent pas d'annotations... les autres sont perdus, ou ont été effacé de l'ardoise de travail... (la craie ne résiste pas au temps). J'espère avoir un peu répondu à tes questions, j'ai vulgarisé et fait des généralites, mais ... un spécialiste à lire et à écouter en conférence, Monsieur jean-Yves Hameline, le seul musicologue, liturgiste anthropologue et sociologue réaliste dans ce domaine, amha.
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Valérie, c'est magnifique, on s'y croirait :-)
J'en connais une autre comme toi (une anglophone, Margo Schulter) ; quand on
croit avoir compris à un petit kilo d'infos envoyées et qu'on y réagit, elle en renvoie 10 fois plus :-)
Je vais googler Monsieur Hameline, juste pour voir - à moins que tu n'aies en tête un titre phare à nous conseiller.
En tout cas, sous "Salinas" j'ai déjà trouvé des maillots de bain, avec le temps qu'il fait c'est de la provoc :P:
30
Désolée, je n'ai pas pu me retenir... :D:

il est très difficile de trouver ses écrits (articles dans des revues spécialisées, livrets de CD, actes de colloques), à part la bnf, je ne vois pas... et le cerf...
L'ouvrage, auquel je pense, est épuisé depuis longtemps...