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Sujet Dièses et bémol

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  • 8 followers
Sujet de la discussion Dièses et bémol
Bonjour,

quel est l'explication historique concernant l'ordre des dièses et des bémols :fa do sol ré la mi si et si mi la ré sol do fa ? Pourquoi cet ordre, pourquoi ça sonne bien ? Que se cache-t-il derrière tout ça ?

merci
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11

Citation :
>le V de ré mineur naturel est mineur, ce n'est pas un accord de dominante ?


Ouah, on a fait un fil là-dessus : "Dominante mineure" ; ce que j'ai retenu c'est que c'est une question de vocabulaire (tu peux aller voir les détails et te forger ton point de vue).
En gros, ce qu'il est convenu aujourd'hui d'appeler dominante, c'est un accord qui fonctionne ainsi en musique tonale, donc majeur, sa tierce étant la sensible.
Bien entendu, en mineur, qui est un mode assez "mutant" par nature, on fait ce qu'on veut, mais si l'on passe un accord mineur sur le degré V il vaut mieux ne pas l'appeler accord de dominante pour ne pas froisser certaines chastes oreilles abreuvées de tonal depuis leur plus tendre enfance :lol:

PS : si tu pars de Do majeur, tu verras que c'est quand même beaucoup plus facile d'aller rapidement vers Sib majeur que vers Si majeur ! C'est pourquoi l'appellation tons "proches" ou "éloignés", qui se réfère au nombre d'altérations, n'est quand même pas complètement idiote.
Même si, bien sûr, c'est la musique (les cadences !) et non la clé qui détermine en fin de compte le ton. En particulier, lorsqu'on module pour peu de temps, ce n'est pas toujours une bonne idée de modifier la clé (il me semble) ; en avouant que "peu de temps" n'est pas facile à définir :mdr:
12
Exact ! j'avais a peu près suivi le débat...




Citation : si tu pars de Do majeur, tu verras que c'est quand même beaucoup plus facile d'aller rapidement vers Sib majeur que vers Si majeur




> Plus facile à l'écriture ? En composant en grande partie à l'oreille je me retrouve quelquefois avec des choses intéressantes musicalement mais que j'ai beaucoup de mal à comprendre du point de vue théorique, mais c'est vrai que de ce point de vue la, je ne vole pas très haut... :langue:


Sinon je me permets de reposer cette question :

Citation : Sinon en gros, si je trouve des altérations qui ne suivent pas l'ordre des # ou des bémols, c'est que j'ai sans doute une tonalité mineure ?



j'en profite pour me citer moi-même donc :8)

https://soundcloud.com/abbaon

 

13
... je crois que oui : avec les degrés haussés des gammes mineurs harmoniques et mélodiques ?

Lucky de radiohead : un# à la clé : Gmaj / Emin
le couplet en mineur naturel et le refrain introduit un A majeur, donc un C#, et retombe sur Em donc on passe en Em mineur mélodique, et il n'y a pas de G# sinon ca ferait 4# donc du E majeur / C# mineur

je crois que c'est ca..

https://soundcloud.com/abbaon

 

14

Citation : Sinon en gros, si je trouve des altérations qui ne suivent pas l'ordre des # ou des bémols, c'est que j'ai sans doute une tonalité mineure ?



y a + de chances que ce soit du mineur effectivement...voir du diminué, comme un C°7 par exemple! où on tombe en plein dans un plan de substitution inharmonique;
les accords diminués ont la particularité d'être assis entre 2 tonalités à la fois éloignées du côté harmonique et proche du côté physique...

C°7 = C-Eb-Gb-Bbb, en fait degré VII° de la tonalité de Db majeur ou Bb mineur
par raccourci, s'écrit = C-Eb-Gb-A...
par enharmonie, s'écrit: C-D#-F#-A...en fait, B#-D#-F#-A car degré VII de C#

Dans ce cas, C° fait le pont entre 2 tonalités éloignées : C maj et B maj


ccl, à côté des gammes mineures, il y a les gammes altérées : gamme ton- demi-ton, gamme demi-ton - ton, gamme par tons, gamme blues, pentas altérées ...
15

Citation : Dans ce cas, C° fait le pont entre 2 tonalités éloignées : C maj et B maj



pourquoi ?

A cause de la présence du C, et du Gb quinte de B ?

https://soundcloud.com/abbaon

 

16

Citation : Sinon en gros, si je trouve des altérations qui ne suivent pas l'ordre des # ou des bémols, c'est que j'ai sans doute une tonalité mineure ?


Je ne m'y connais pas bien, mais il me semble que les modulations n'ont pas été abordés. Un accord pouvant appartenir à plusieurs gammes, il semble facile de l'accompagner de notes étrangère à la gammes d'origine. J'ai l'impression de dire une bêtise.
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Pour reprendre l’exemple du Sib et du La#. Il est important de savoir qu’un Sib n’est pas un La# ! La musique occidentale est pensée en 12 demi-tons. Mais si l’on fait le compte dans une octave il y en a bien plus. C, C#, Db, D, D#, Eb, E, E#, Fb, F, F#, Gb, G, G#, Ab, A, A#, Bb, B, B# = 20 notes différentes. En Iran l’octave est divisée en 24 notes différentes !
Le tempérament égal : le piano tempéré a engendré un système musical que l’on nomme tonal. Ce système se base sur 12 demi-tons. Dans ce système le Sib = La#. Mais comme nous venons de le voir, il est réduit à 12 notes uniquement…
Les origines des b et des # nous viennent du système modal, de la division de l’octave en 9 comas. Ecoutez la musique indienne, iranienne, irakienne, turque etc… vous rencontrerez des gammes intéressantes constituées de plus de huit notes.
Musicalement,
Sylvain
18
Certes ... et pour compléter l'encyclopédie inutile pour musicien, j'ajouterai :


Citation : Il existe deux sortes de demi tons, le chromatique et le diatonique.

Le demi ton chromatique s'obtient grâce aux altérations dièses ou bémol et vaut cinq comas. Par exemple Si/Si#.

Le demi ton diatonique est le demi ton "naturel" du système tempéré. Il représente le demi ton entre deux notes de nom différents. Sa valeur est de quatre comas. Exemple: Si/Do.

Il faut un demi ton diatonique plus un demi ton chromatique pour faire un ton, donc 9 comas en tous.

maintenant calculons:

Mi/Si#= quinte augmentée= 1/2T diat + 3T + 1/2T Chrom = 36 comas.

Mi/Do= Sixte mineure= 1/2T diat + 3T + 1/2T diat = 37 comas.

La sixte mineure est donc plus grande que la quinte augmentée.

Le problème c'est que nous sommes dans un système tempéré, et que, par convention, on a gommé la différence entre les deux formes de demi ton.



copyright L. Juillet. ( La ou il l'avait posté c'etait tout à fait à propos )

Ici je ne sens pas le côté "pratique" dans ton intervention, lulu... :zzz:

https://soundcloud.com/abbaon

 

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Citation : Certes ! Mais ma question était : comment se fait il que pour 2 fois les 2 mêmes notes (Sib et Mib) OU (La# et Ré#), on se retrouve avec d'un coté tonalité en Bb Majeur et de l'autre, tonalité en B Majeur ?



Citation : Pour reprendre l’exemple du Sib et du La#. Il est important de savoir qu’un Sib n’est pas un La# !



Un sib n'est pas un la#, parce qu'un sib est un si altéré et qu'un la# est un la altéré et qu'un la est loin d'être un si, même sur un piano tempéré.

Je m'explique.

Sans parler de coma, en "musique savante occidentale", on utilise une gamme diatonique, c'est dire que chaque note possède un nom différent: do ré mi fa sol la si (ou C D E F G A B). La tonalité va définir quelles sont les altérations de chacune des notes, par exemple, en Fa majeur on a "fa sol la sib do ré mi" et pas "fa sol la la# do ré mi" (Sinon sur la portée il y aurait une ligne toujours vierge (note qui n'existe plus?) et une autre où il y aurait sans cesse des # et des bécarres...(double note dans la gamme?))

Dans ce cas-là, le premier example est en fait incorrect, sib et mib ne sont pas les mêmes notes que la# et ré#, donc la question ne se pose pas ainsi, même si sur un piano on appui sur la même touche. En sib le "si" est la première note de la gamme, le "mi" la 4°, en si, le "la" est la 7° note et le "ré" la 3°, elles n'ont donc pas du tout la même valeur et ne produisent pas du tout la même chose. (Je met des crochets pour mettre en avant le fait que, dès que la gamme, et donc l'armure, est établi, on n'est pas obligé de mentionner l'altération... En Sib, le si est forcément bémol...)

Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr 

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Peti-Lulu, tu as bien raison de dire que la différence (éventuelle) entre # et b dépend du système de tempérament ; j'ajoute que l'ordre peut même être inversé selon le système que l'on considère.
Par contre, il me semble qu'en parlant d'une division du ton en 9 parties, il me semble que c'est une référence au système dit de Holder, et celui-ci est bien postérieur à l'époque de gloire de la musique modale (si l'on excepte, bien sûr, le regain d'intérêt pour icelle, survenu au début du siècle dernier).

PS : à titre d'exemple, en mésotonique -,1/4 de ton, le demi-ton diatonique est plus grand que le chromatique !