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Sujet Dièses et bémol

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  • 8 followers
Sujet de la discussion Dièses et bémol
Bonjour,

quel est l'explication historique concernant l'ordre des dièses et des bémols :fa do sol ré la mi si et si mi la ré sol do fa ? Pourquoi cet ordre, pourquoi ça sonne bien ? Que se cache-t-il derrière tout ça ?

merci
2
Il y a deux degrés spécialement importants dans une tonalité : la dominante, degré V, et la sous-dominante, degré IV.
La dominante de Do, est Sol, celle de Sol est Ré, etc, elles se suivent en montant à chaque fois d'une quinte.
Les sous-dominantes, en descendant, se suivent aussi de quinte en quinte :
Do (descente) Fa (descente) Sib, etc. (par renversement dans l'octave cela revient évidemment à monter d'une quarte)

On remarque que la suite des bémols est l'inverse de celle des dièses, à cause de la dualité dominante/sous-dominante : la sous-dominante est le ton dans lequel mon ton actuel sera dominante ; inversement, la dominante est le ton dans lequel mon ton actuel sera sous-dominante !
D(SD(t))=t et SD(D(t))=t :-)

La suite des dièses est simplement la suite des sensibles correspondantes (degré VII), qui se suivent évidemment, elles aussi, de quinte en quinte en montant.
Et la suite des bémols est la liste, en descendant, des sous-dominantes.

Donc le dernier dièse est la sensible ; exemple : Fa Do Sol - > La majeur
Et le dernier b est la sous dominante ; exemple Si Mi -> Sib majeur (une quinte au-dessus de la sous-dominante)
Certains disent : le ton = le bémol précédent ; mais
1) on ne comprend pas ce qu'on fait, c'est juste un truc ;
2) et de plus un truc foireux, puisque qu'avec un seul bémol (Fa majeur), on
est bien en peine de trouver le précédent - > obligé de retenir une "exception" (sic) par coeur, ce qui prouve bien que c'est idiot.

Remarque : dans une gamme il y a un et un seul triton, entre la sous-dominante et la sensible (cf unicité du 7+).
Une façon simple de moduler à un ton voisin, c'est de flinguer ce triton, en en créant un autre du même coup, qui définit sans ambiguïté le nouveau ton.
Pour flinguer le triton (ou la quinte diminuée qui est son renversement), on peut :
ou bien monter la sous-dominante d'un demi-ton ; elle devient sensible
(exemple Fa -> Fa# nouveau ton Sol dont le triton IV-VII est Do Fa#)
ou bien baisser la sensible qui devient sous dominante (exemple : Si -> Sib nouveau ton Fa dont le triton IV-VII est Sib Mi).

En espérant avoir fait avancer quelque peu le schmilblick.
3
Vous m'en bouchez un coin je crois !! Bon, je vais relire tout ça une bonne dizaine de fois.... Merci !
4

Citation : Donc le dernier dièse est la sensible ; exemple : Fa Do Sol - > La majeur
Et le dernier b est la sous dominante ; exemple Si Mi -> Sib majeur (une quinte au-dessus de la sous-dominante)



J'ai un ptite question :

Mettons qu'au lieu de Sib et Mib, je dise A# et D# ; Fa, Do, Sol, Ré, La...

A# est la sensible, on est en Si Majeur...Plus en Si bémol Majeur...


Pour l'analyse d'une partition il est déjà indiqué si les notes sont considérées comme des X# ou des Xb, mais pour une composition en cours de construction ? Juste un choix à faire > 2 possibilités ?



:noidea:

https://soundcloud.com/abbaon

 

5

Citation :
Mettons qu'au lieu de Sib et Mib, je dise A# et D# ; Fa, Do, Sol, Ré, La...

A# est la sensible, on est en Si Majeur...Plus en Si bémol Majeur...


Pour l'analyse d'une partition il est déjà indiqué si les notes sont considérées comme des X# ou des Xb, mais pour une composition en cours de construction ? Juste un choix à faire > 2 possibilités ?


Réponse partielle (dans les limites de ma compétence !)
Le choix de la tonalité peut être :

- instinctif dans les cas simples ; tu viens d'entendre un truc, tu chantonnes, tu notes ; si rien ne l'impose (cf plus bas), pas de raison de changer ;

- préférences selon les instruments ; pour un pianiste le ton peut changer pas mal de choses (touches noires ou blanches, certains tons plus difficiles - n'étant pas pianiste, je ne détaille pas) ; la plupart des instruments à vent, semble-t-il, préfèrent les bémols aux dièses ; pour les cordes c'est l'inverse ; je crois bien aussi que sur une guitare il y a des tonalités plus "naturelles" donc plus faciles que d'autres (d'ailleurs son accord, idéalement, peut dépendre des tons dans lesquels on veut jouer)

- enfin, quand il y a beaucoup d'instruments (ou de chanteurs), il faut bien que les parties extrêmes puissent donner les notes les plus hautes et les plus basses, ce qui restreint le choix dans une fourchette assez étroite.

Donc, à chaque groupe d'instruments sa culture, et on écrit sans doute en fonction de ça, et puis si ça marche, pourquoi se torturer ! :lol:

Il y a aussi toute une théorie ancienne sur les "affects" de chaque tonalité, mais dans le contexte du tempérament égal je n'y crois pas trop personnellement (sauf rares exceptions techniques du genre cordes à vide ou pas, etc).

D'autres avis plus pointus ou plus encyclopédiques seraient bienvenus !
6
Certes ! Mais ma question était : comment se fait il que pour 2 fois les 2 mêmes notes (Sib et Mib) OU (La# et Ré#), on se retrouve avec d'un coté tonalité en Bb Majeur et de l'autre, tonalité en B Majeur ?

Je suppose que ca dépend du contexte, ce qu'il y a avant ou après et que en connaissant ce contexte on trouve facilement la "meilleure" tonalité, en jugeant par rapport à la 3ce Majeure par exemple, ou la sensible justement...

Mais c'est quand même bizarre non ?



B C# D# E F# G# A# B

Bb C D Eb F G A Bb




:surpris:

https://soundcloud.com/abbaon

 

7
En musique, c'est la loi du moindre effort >
Si dans la gamme majeure que tu utilises, il n'y a que 2 notes altérées et bien ce sera sib et mib et pas la#,re# qui implique 3 autres #...

Maintenant, faut aussi faire gaffe aux tonalités mineures(3)>
si tu as un mib comme seule altération, ce sera la gamme de do mineure mélodique descendante

En pensant mode, tu es en do dorien : 3b, 7b

etcetcetc
8
Merci rafkey ; tu confirmes ce à quoi j'ai pensé hier soir en repensant à cette histoire hier soir (la# + ré# impliquent fa do sol en # aussi)..

comment reconnaitre une tonalité mineure par les altérations ? possible ?

https://soundcloud.com/abbaon

 

9

Citation : comment reconnaitre une tonalité mineure par les altérations ? possible ?


(relatif mineure = note de la gamme majeure jouée 1,5T plus bas)

Rien qu'avec les altérations à la clé, c'est pas possible...faut voir le morceau: il commence ou finit par un accord majeur ou mineur?

Autre piste, regarder la forme de l'accord de dominante de la tonalité:

ex: je commence par un ré mineur et je joue sur toutes les notes blanches du clavier; ensuite, je plaque un accord de la majeur ( A-C#-E )...

Comme en harmonie tonale, je dois absolument avoir un accord de dominante, le degré V de ré mineur, soit A-7, doit devenir un A7, de là le C# et la gamme de ré mineure harmonique ( 7ième degré haussé = la sensible )

Conclusion, en tonalité majeure, tu auras juste un sib, gamme de fa majeur et en relatif mineur, tu auras aussi un sib, mais aussi parfois un C# ( et surtout pas un Db!!! ) ... ( ex: 'feel' de Robbie Williams )
10
Le relatif mineur, ca ok. Les altérations correspondent à chaque fois entre majeur et relatif mineur ?

Sinon en gros, si je trouve des altérations qui ne suivent pas l'ordre des # ou des bémols, c'est que j'ai sans doute une tonalité mineure ?


Citation : Comme en harmonie tonale, je dois absolument avoir un accord de dominante, le degré V de ré mineur, soit A-7, doit devenir un A7, de là le C#



>le V de ré mineur naturel est mineur, ce n'est pas un accord de dominante ?


oui... j'ai quelques lacunes...!

https://soundcloud.com/abbaon