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Sujet Gamme (demi) diminuée et accords de dominante (impro jazz)

  • 54 réponses
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  • 13 followers
Sujet de la discussion Gamme (demi) diminuée et accords de dominante (impro jazz)
:coucou:

SI j'ai bien compris ce qu'il y a écrit ici :
http://www.guitweb.com/page6/diminue.php

Sur un C7 joué par l'accompagnement, l'improvisateur pourra jouer la gamme demi diminuée de do : do reb mib mi fa# sol (lab) la sib

et cette gamme (hors le lab qui est un "chromatisme interesant") est aussi la gamme diminuée de Sib.

C'est ça ?

Concrètement, comment utilisez vous ces gammes sur des accords de dominante ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

2
Je précise ma question : C'est utilisable en toute circonstance ? Quand le C7 est un V ? Quand le C7 est une subsitution d'un ii, iii, ou vi ? ...?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

3

Citation : SI j'ai bien compris ce qu'il y a écrit ici :



Tu devrais oublier ce lien. Surtout quand on lit une bêtise pareille (je passe sur le reste) :

Citation : La gamme demi diminuée

Cette gamme est souvent appellée, à tort, gamme diminuée.Ce qui créer une confusion évidente.Rappellez vous que la gamme diminuée commence par un ton et que la gamme demi diminuée, par un demi ton



L'auteur ne sait manifestement pas qu'il existe deux gammes diminuées : 1/2ton-ton et ton-1/2ton (gamme de Bertha).

Citation : Sur un C7 joué par l'accompagnement, l'improvisateur pourra jouer la gamme demi diminuée de do : do reb mib mi fa# sol (lab) la sib



S'il veut jouer out, oui, l'improvisateur peut faire ça.
4
Il y a peut-être bien un petit souci de vocabulaire...

Pour moi, la gamme diminuée est la gamme ton - 1/2 ton, qui s'utilise par exemple sur des accords diminués.
Il existe aussi une gamme 1/2 ton - ton, qui n'est pour moi pas une gamme diminuée, ni une gamme demi-diminuée, qui peut s'utiliser sur les accords 7 avec résolution, en lieu et place de la gamme altérée par exemple, ou sur des accords 7 de manière modale, en remplacement du mode mixolydien ou du mode lydien b7.
Mais enfin peu importe les noms, il faut juste ne pas confondre les gammes ton 1/2 ton et 1/2 ton ton...

Cette distinction est la même que celle entre accord diminué et accord 7b9.

Quant à jouer "demi-diminué" sur un accord 7, peut-être s'agirait-il plutôt de jouer l'arpège Em7b5 (arpège demi-diminué) sur C7, ce qui revient à jouer C7/9 (substitution diatonique).

5
Je ne sais s'il s'agit de question de vocabulaire mais l'étagement en tierce des deux gammes diminuées (bertha et 1/2ton-ton) conduit aux accords 7° : (1 b3 b5 bb7).

Les modes demi-diminués conduisent aux accords m7b5

J'ai un doute sur le mode Min.Mel VII (1 b2 b3 b4 b5 b6 b7) qui est considéré comme un mode diminué et qui donne pourtant un m7b5 étagé en 3èrce (pas de bb7 en plus).

Mais bon, c'est sans doute sans importance.
6

Citation : L'auteur ne sait manifestement pas qu'il existe deux gammes diminuées : 1/2ton-ton et ton-1/2ton



Euh, si ! Il dit :


Citation : La gamme diminuée
Elle se compose des notes et intervalles suivants :

do re mib fa solb lab la si
1ton 1/2ton 1ton 1/2ton 1ton 1/2ton 1ton
T II iii IV v vi VI VII

Comme vous pouvez le constater, cette gamme est composée d'une suite d'intervalles particuliers.Cette gamme et sa petite sœur, la gamme demi diminuée, elle sera abordée plus loin dans la page, sont dites symétriques car les doigtés des gammes et accords sont transposables de façon identique sur l'intégralité du manche.



Puis :


Citation : La gamme demi diminuée
Cette gamme est souvent appellée, à tort, gamme diminuée.Ce qui créer une confusion évidente.Rappellez vous que la gamme diminuée commence par un ton et que la gamme demi diminuée, par un demi ton.Voyons çà.

1/ Structure de la gamme

do reb mib mi fa# sol la sib
1/2ton 1ton 1/2ton 1ton 1/2ton 1ton 1/2ton
I ii iii III IV+ V VI vii

2/ Les doigtés :


Toutes les remarques concernant la gamme précédente reste valable pour les transpositions.Une différence néammoins, la gamme demi diminuée est composée de deux accords diminués séparés par 1/2 ton.

La gamme demi diminuée contient une 3e majeure, une 5e-, une 5e et une 7e, ce qui permet de l'utiliser pour improviser sur un accord de dominante.

Remarque : cette gamme est pratiquement identique au mode altéré.



On est d'accord que ce qu'il dit est juste ?

La gamme diminuée de Sib et la gamme demi diminuée de Do sont-elles boen composées des même notes ?

Comment utiliser cette gamme sur des accords de dominante ?


Citation : Sur un C7 joué par l'accompagnement, l'improvisateur pourra jouer la gamme demi diminuée de do : do reb mib mi fa# sol (lab) la sib



Citation : S'il veut jouer out, oui, l'improvisateur peut faire ça.


Alors sur quel accord de dominante on peut jouer quelle gamme demi diminuée ?

Citation : Pour moi, la gamme diminuée est la gamme ton - 1/2 ton, qui s'utilise par exemple sur des accords diminués.


Effectivement, l'auteur tu lien dit le contraire !!!! :pleure:

Citation : Il existe aussi une gamme 1/2 ton - ton, qui n'est pour moi pas une gamme diminuée, ni une gamme demi-diminuée, qui peut s'utiliser sur les accords 7 avec résolution, en lieu et place de la gamme altérée par exemple, ou sur des accords 7 de manière modale, en remplacement du mode mixolydien ou du mode lydien b7.

Est-ce que tu pourrai développer ça ? C'est exactement ce que je cherche à travailler.


Citation : qui peut s'utiliser sur les accords 7 avec résolution


C'est à dire tout au long d'un V (tension) I (résolution), on pourra jouer... euh on pourra jouer quelle gamme alors ?



Citation : ou du mode lydien b7.


C'est un peu une autre question mais comment utilise-tu cela ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Citation : deux gammes diminuées (bertha et 1/2ton-ton) conduit aux accords 7° : (1 b3 b5 bb7).

:bravo: Ok...


Citation : Les modes demi-diminués conduisent aux accords m7b5


Ok, mais demi diminué c'est pas 1ton-1/2ton-... ? C'est quoi alors ?

Citation : Quant à jouer "demi-diminué" sur un accord 7,

Attends ce sont les m7b5 qu'on appelle demi diminué ???? :fou:

Citation : peut-être s'agirait-il plutôt de jouer l'arpège Em7b5 (arpège demi-diminué) sur C7, ce qui revient à jouer C7/9 (substitution diatonique).

Donc sur un V7 on peut jouer le vii, ouais, ca c'est logique.
Merci en tout cas pour vos réponses.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

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Gamme diminuée ou gamme ton-1/2ton en G et 1/2ton -ton en F#:

F# / G / A / Bb / C / Db / Eb / E /F# / G etc.

il s'agit des arpèges diminués de F# et de G joués conjointement!

on peux aussi jouer uniquement l'arpège diminué de G:

G / Bb / Db / E / G

toutes ces gammes/arpèges sont jouable sur G7°/Bb7°/Db7° et E7°


la gamme diminuée ou gamme ton-1/2ton en G et 1/2ton -ton en F#:

F# / G / A / Bb / C / Db / Eb / E /F# / G etc.

peut être jouer, donc, sur un F#7 ou F#m7/5b

:boire2:
Zub37 ( de la musique avant toute chose et pour cela préfère l'impair )
9
Voici une petite synthèse:

LES GAMMES SYMETRIQUES:

- Il existe 2 types de gammes symétriques: la gamme diminuée (ton-1/2ton), et la gamme 1/2 ton-ton (que l'auteur de ton article appelle gamme demi diminuée, et que beaucoup appellent aussi gamme diminuée, ce qui, d'après ce qu'on m'a appris, est impropre dans les 2 cas - bref ce n'est vraiment qu'une histoire de vocabulaire)

- la symétrie de ces 2 gammes fait que les accords qui en sont issus peuvent être renversés de tierce mineure en tierce mineure.

- Bien qu'elles semblent similaires sur de nombreux points, elles ne s'utilisent pas de la même façon.

- Pour improviser sur un accord 7, c'est la gamme 1/2 ton ton qu'il faut utiliser. Cela revient alors à jouer l'arpège de l'accord 7, ainsi que les 9b, 11#, et 13ème.

IMPROVISATION SUR LES ACCORDS 7:

- En cas de résolution (cadence G7 - Cmaj7 par exemple), il est possible de jouer sur G7
C maj = G mixolydien
C min harmonique
1/2 ton ton
gamme par ton
G altéré = Abmin mélodique
G lydien b7 = D min mélodique

- Si G7 isolé
G mixolydien
G lydien b7
1/2 ton ton à partir de G

QUELQUES NOTIONS

- accord demi diminué = accord m7b5 : F 3m 5b 7m
- accord diminué: F 3m 5b 7bb - c'est un empilement de tierces mineures uniquement, les renversements sont donc très faciles à jouer à la guitare.


Désolé pour ceux qui connaissent déjà ça sur le bout des doigts. Et pour les autres, j'espère que c'est clair...

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Citation : On est d'accord que ce qu'il dit est juste ?



Non, je ne suis personnellement pas d'accord avec ça :

Citation : La gamme demi diminuée
Cette gamme est souvent appellée, à tort, gamme diminuée.Ce qui créer une confusion évidente



car pour moi (et je ne suis pas le seul) la gamme 1/2ton-ton, comme la gamme de Bertha, est une gamme diminuée. Je ne suis pas spécialement pointilleux sur les questions de vocabulaire mais j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi la gamme 1/2ton-ton serait une gamme demi-diminuée alors qu'elle contient une bb7 et s'étage en tierce comme la gamme de Bertha.

Remarque, à ce détail près le reste tient la route.

Citation : La gamme diminuée de Sib et la gamme demi diminuée de Do sont-elles boen composées des même notes ?



Non. Il existe (pour moi) deux gammes diminuées de Sib :
1) sib-si-réb-ré-mi-fa-sol-lab (Bertha)
2) sib-do-réb-mib-mi-solb-sol-la (1/2ton-ton)

Gamme demi-diminuée en Do (mode locrien):
do-réb-mib-fa-solb-lab-sib

En le comparant au 1/2ton-ton
do-réb-mib-mi-solb-sol-la-sib

C'est la note "la" (bb7) qui fait la différence et qui justifie qu'on appelle la seconde (1/2ton-ton) gamme diminuée et la première (locrien) demi-diminuée (le sib est b7 et le lab est b6. Pas de bb7).

Remarque que j'aurais pu prendre d'autres modes demi-diminués (Min Harm II, Min Mel VI ou Maj Harm II)

Citation : Comment utiliser cette gamme sur des accords de dominante ?



Ces gammes contiennent des tritons, comme les modes de dominantes. Les substituer est possible.

Citation : Ok, mais demi diminué c'est pas 1ton-1/2ton-... ? C'est quoi alors ?



Le modes demi-diminués sont les modes que je t'ai donné plus haut (MajVI, Min Harm II, Min Mel VI et Maj Harm II) Leur harmonisation en tierce conduit aux accords m7b5 et non 7°. J'ai juste un doute avec le mode Min Mel VII qui est noté mode diminué dans le Siron mais qui s'harmonise comme un demi-diminué. Il n'est pas impossible qu'il y ait une erreur dans l'édition du Siron que j'ai :??: . Pour moi, le mode Min Mel VII est demi-diminué.

Citation : Attends ce sont les m7b5 qu'on appelle demi diminué ????



Oui.