Gamme (demi) diminuée et accords de dominante (impro jazz)

 Je up !

Je suis en train de me faire un récap, de quelle gamme utiliser dans le cadre d'un :
- V Im
- V I
- subV

Citation :

Cependant, si tu veux jouer une gamme diminuée sur un C7, tu peux jouer la gamme demi-ton/ton en partant de ce Do (C Db Eb E F# G A Bb).

 

Mais jouer cette gamme demi ton  -  ton : ca revient à jouer b9 et 13... mais en principe on balance du b9 quand on résoud vers un mineur, et une 13 quand on résoud vers un majeur, non ? Du coup je l'utilise dans quel cas ?

En fait je cherche à récapituler les gammes que je peux jouer sur le V pour apporter d'autres couleurs que les notes de la penta 9, ou penta 9b, ou le mode myxo...

 Citation de gibus :

IMPROVISATION SUR LES ACCORDS 7:

- En cas de résolution (cadence G7 - Cmaj7 par exemple), il est possible de jouer sur G7
C maj = G mixolydien
C min harmonique
1/2 ton ton
gamme par ton
G altéré = Abmin mélodique
G lydien b7 = D min mélodique

- Si G7 isolé
G mixolydien
G lydien b7
1/2 ton ton à partir de G

 Tout ça c'est bon ? Je vais regarder ce que ça fait sonner...

Citation :

Tu peux l'utiliser sur un accord 7dominant effectivement, mais il y a un cas où on ne peut utiliser que ce "lydien dominant (ou b7)" : le cas d'un substitut de dominant (subV)

 

Vous pouvez me rappeler la constitution d'une gamme lydienne b7 ?  do ré mi fa# sol la sib ?

J'ai eu une réponse en privé d'un camarade suspendu injustement (Liberez nos camarades, le peuple gronde.) :

Citation de Azzy123 :

 

En fait grosso modo tu peux jouer n'importe quoi sur n'importe quel dominant, qu'il résolve en mineur ou en majeur, après le tout est de résoudre correctement.

Le fait qu'on utilise davantage le mixolydien pour aller vers du majeur et le phrygien dominant pour aller vers du mineur, c'est parce que ces deux gammes sont les plus proches des tonalités vers lesquelles on va résoudre, plus on prend des tensions éloignées de la tonalité vers laquelle on se dirige, plus la résolution va etre compliquée à effectuer.

Pour ta première question, concernant la gamme diminuée 1/2t-1t (accord 7 avec tensions b9 #11 13) :

Tu peux l'utiliser dans les deux cas.

Dans le cas d'un accord majeur, ce sera le cas ou le mouvement sera le plus fluide.

La 13e du dominant ne bouge pas, elle est la tierce de l'accord suivant, et la b9 descend d'un demi-ton vers la quinte.

Ces deux notes font partie de la construction de base de l'accord (1 3 5 7), ça fonctionne très bien.

 

Vers du mineur c'est un peu plus compliqué, car la 13e du dominant est la tierce majeure de cet accord mineur, qui est une note très tendue dans ce contexte.

Heureusement la gamme diminuée est formée de beaucoup de couleurs fortes comme des accords diminués7 et des triades majeures, on peut donc très bien résoudre en utilisant ces derniers pour créer un mouvement cohérent et défini de la tension à la résolution.

 

Pour ce qui est de la citation de gibus, c'est correct mais il en manque :

Comme je l'ai dit plus haut tu peux tout jouer, et meme plusieurs à la fois, les gammes ne sont qu'un outil.

Voici les gammes les plus utilisées qui sont possibles sur un accord dominant :

Mixolydien (1 2 3 4 5 6 b7) => utilisé le plus couramment vers du majeur

Lydien b7 (1 2 3 #4 5 6 b7) => utilisé le plus couramment vers du majeur

Mixolydien b6 (1 2 3 4 5 b6 b7) => utilisé le plus couramment vers du majeur

Phrygien dominant (1 b2 3 4 5 b6 b7) => utilisé le plus couramment vers du mineur

Altéré ou Superlocrien (1 b2 #2 3 #4 b6 b7) (c'est la façon la plus logique pour noter cette gamme vis à vis d'un dominant) => utilisé couramment dans tous les cas.

Diminué 1/2-1 (1 b2 #2 3 #4 5 6 b7) => utilisé le plus couramment vers du majeur

Whole Tone (1 2 3 #4 #5 b7) => utilisé le plus couramment vers du majeur

Mixolydien b9 (1 b2 3 4 5 6 b7) => utilisé le plus couramment vers du majeur

 

Pour ce qui est de ma citation concernant les SubV, c'est un peu strict, le lydien b7 est bien la gamme la plus utilisée dans ce cas là, mais l'altéré est également employé de temps à autres, et encore une fois, tant que la résolution est bien effectuée, ça fonctionne.

 

Ca va bien m'occuper...

Citation :

J'ai jamais entendu parler de "gamme demi-diminuée" pour moi, ça ne veut rien dire.

Petit rappel au cas où, la gamme diminuée suit cette "structure":

-ton/demi-ton/ton/demi-ton/etc...

La gamme demi-diminuée celle-ci:

-Demi-ton/ton/demi-ton/ton/etc... Facile à retenir, elle commence par un demi-ton !

Après recherche sur google, j'ai effectivement pu voir la gamme demi-ton/ton appelée "gamme demi-diminuée" à plusieurs reprises, mais ça porte à pas mal de confusion selon moi, car on utilise souvent ce terme pour le sixième degré de la gamme mélodique (locrien #2).

J'aime pas trop ce terme pour une autre raison : cette gamme est très dissonante sur un accord demi-diminué, avec des tensions dures comme la tierce majeure et la quinte juste.

Je préfère l'appeler "diminuée 1/2-1", ou "octatonique 1/2-1".

Ceci-dit avec tous les livres d'harmonie sortis, on se retrouve face à une multitude de nomenclatures différentes et parfois c'est un peu le bordel pour se comprendre .

Comme quoi "gamme demi-diminuée" est un terme qu'on emploie un peu abusivement, d'où mon aversion pour ce dernier .

salut.

Ouais, gamme demi-diminuée, c'est un abus de langage.

La gamme diminuée 1/2ton-ton s'emploie sur le V7 et la gamme diminuée ton-1/2ton sur le IIm7b5 d'où son appellation de gamme demi-diminuée.

Bb's

La gamme 1-1/2 ça marche pas vraiment sur un m7b5, car celui-ci a une septième mineure, tandis que cette dernière a une septième majeure.

Cette gamme 1-1/2 est plutot utilisée sur les accords diminués.

c'est vrai que 1-1/2 pose problème en haut de l'échelle, mais elle offre pas mal de possibilités et permet une continuité sur un II V, vu que la gamme 1-1/2 du II comporte les mêmes notes que la gamme 1/2-1 du V.

La 7eme Majeure est jouable, mais dangereuse. Il faut savoir l'aborder avec précautions...

Bb's

C'est toujours pareil, tu peux jouer ce que tu veux ou tu veux, le tout c'est de le faire correctement.

Ceci-dit ici, je dirais quand meme que "jouer 1-1/2 sur un IIm7b5", ça fonctionne pas (à cause de cette 7M), car si on veut faire sonner cette gamme à ce moment là, ça sonne comme un gros V13b9, et c'est pas la meme chose (c'est jouer "out" en fait).

Pour ceux que ça intéresse, quelques exemples de de phrases utilisant la gamme diminuée 1/2 - 1 sur le V7 d'un II/V/I majeur :

http://pedagojazz.blogspot.com/2010/09/iivi-gamme-diminuee-sur-v.html

Tiens c'est marrant j'étais justement en train de bosser des phrases diminuées de Kurt Rosenwinkel (qui est une sacrée brute, au passage).

Hors sujet :

Phrases utilisant la gamme altérée sur le V7 d'un II/V/I :

 

http://pedagojazz.blogspot.com/2010/10/iivi-gamme-alteree-sur-v.html

Hors sujet :

Pour jouer la gamme alteré faut pas jouer de quinte juste dans l'accompagnement, non ?

Normalement c'est pas sensé trop frotter, l'intervalle de quinte en partant de la fondamentale dans un accord 7 est une sonorité très forte.

Limite si le soliste joue une #11 et qu'un piano joue un voicing avec la quinte en haut, mais à priori ça passe.

Citation de djangologiste :

 

Pour jouer la gamme alteré faut pas jouer de quinte juste dans l'accompagnement, non ?

 Oui, c'est ce que je conseille dans le commentaire que j'ai mis sur le blog : plutôt jouer une quinte augmentée. Mais d'une manière générale, une quinte juste dans l'accompagnement ne choque pas vraiment si le soliste n'insiste pas trop sur la quinte augmentée. 

Citation :

une quinte juste dans l'accompagnement ne choque pas vraiment si le soliste n'insiste pas trop sur la quinte augmentée.

En fait meme là ça dépend.

Si l'accompagnateur joue un A7b9 avec une quinte juste, le soliste peut tout à fait faire une ligne avec une forte présence de la b13 sans que ça frotte (par exemple un arpège de Bbmadd9 ou une triade de F augmenté), à part si cette quinte juste se retrouve en top note.

Le principal c'est que les deux notes ne viennent pas s'enchevêtrer dans une meme tessiture (ça c'est le boulot de l'accompagnateur).

En fait, les exemples que je propose avec la gamme altérée doivent être joués sur un accord avec une quinte augmentée (ou diminuée), c'est le but, pour avoir la couleur de gamme altérée.

On peut faire ce que propose azzy, mais on n'a plus la couleur altérée. C'est un autre contexte. L'accord V7 admet énormément de tension, le tout c'est de résoudre correctement.

J'ai justement travaillé ça ce soir. Des V  Imineur treees lentement. Et ben j'arrive pas à penser en gamme, ou alors je balance toute la gamme. Je trouve plus simple de penser les notes individuellements.

Sur le X7 :

Le 1 la 3 l 5 la 7b : la maison
La 3m je peux insister facilement
la b13 et la b9 pour les ii V I
la 13 et la 9 pour les ii V i mineur
la b5 ouais, ca commence à venir
la #5 j'ai du mal à aimer ça
la 7M berk

Quand j'essaye de jouer la gamme alterée (#5) sur un accompagnement qui me joue la quinte juste je trouve ça moche.

La gamme demi ton- ton aussi, sauf à déballer toute la gamme, les notes que j'ai pas apprivoisée une par une, j'arrive pas à les jouer et les aimer.

C'est graves, docteurs ?

Citation :

 

En fait, les exemples que je propose avec la gamme altérée doivent être joués sur un accord avec une quinte augmentée (ou diminuée), c'est le but, pour avoir la couleur de gamme altérée.

On peut faire ce que propose azzy, mais on n'a plus la couleur altérée. C'est un autre contexte. L'accord V7 admet énormément de tension, le tout c'est de résoudre correctement.

Un soliste peut très bien jouer altéré sur un V7 qui comporte une quinte juste, la couleur restera altérée, du fait de la forte personnalité de cette quinte par rapport à la fondamentale, comme je l'ai dit plus haut.

Certains utilisent meme cette quinte juste dans leur plans "purement" altérés, car c'est une note très forte.

En fait la gamme altérée, lorsqu'on la voit par rapport à un accord V7 (ce qui est souvent plus pertinent) et qu'on abandonne donc la notation 1234567 (qui donnerait 1 b2 b3 b4 b5 b6 b7) n'est pas vraiment une gamme avec une #5, c'est une gamme sans quinte (1 b2 #2 3 #4 b6 b7), c'est pour ça que la quinte juste est une note tolérable, du fait de son absence, malgré son fort caractère sonore.

Django >

Attention 9 et 13 > plutot majeur

b9 et b13 > plutot mineur

Après évidemment tout est possible, mais c'est moins évident à résoudre, j'avais déjà fait un post détaillé là dessus, ou par MP je sais plus.

Citation :

 

 

La gamme demi ton- ton aussi, sauf à déballer toute la gamme, les notes que j'ai pas apprivoisée une par une, j'arrive pas à les jouer et les aimer.

La gamme altérée et la gamme 1/2-1 sont des gammes qui apportent beaucoup de tensions, donc quand on y est peu familier, c'est très compliqué d'en faire quelque chose de décent.

Commence par des motifs simples et repère les triades majeures (sonorité très prononcée) qui se trouvent dans ces gammes, ça ouvrira déjà pas mal ton jeu.

Qu'est ce qu'il y a comme morceau fait à base de ii V I mineurs ? Je voudrai relever des solos fait avec ce mouvement harmonique. Y a quoi comme standard sympa autour de ça ?

EN parlant de ça, y a ce morceau, il parait que c'est pas terrible, mais moi je l'aime bien en trio manouche comme ça. (et y a des II V I mineurs partout.)

salut d'un point de vue harmonique je pense qu'on t'as répondu et éclairci de façon précise

je dirai en toute circonstance non çà dépend quelle musique tu joues et avec qui c'est plutôt des techniques de jazz pour sortir de la tonalité diatonique sur une suite d'accord sur les dominants accords 7ème (V degrés) il existe aussi d'autres techniques pour çà et çà sert à rien d'utiliser cela pour quelqu'un qui sait déjà pas bien faire sonner une impro sur des pentas, blues, arpèges ou gammes majeures etc

à mon sens tu joues out quand tu maîtrises déjà tout ce qui se passe sur les notes de la tonalité du morceau ou du passage musical concerné, et c'est ponctuel sinon çà devient anti mélodique ou il faut avoir un sacré talent et niveau pour le gérer

faut pas oublier qu'une bonne impro doit être mélodique et une histoire pour captiver l'auditeur et pas que des successions de notes et de techniques, et c'est souvent pas tellement les notes qui font la différence mais le phrasé les nuances le touché le son le souffle et les silences

ce n'est que mon humble avis

cordialement

salut

ya des II V I mineurs dans plein de standards plus dans les morceaux à tonalité mineurs

beautiful love

how insensitive

black orpheus

alone together

blue bossa

etc

et même sur des morceaux en tona majeure

shadow of your smile

stella by starlight

etc

yen aussi dans tous les cycles parfaits de quarte ou quinte

VI II V I IV VII III7 VI  en majeurs etc

de toutes façons quand tu sais les identifier m75b - 7 - m tu prends un real book et tu choisis les thèmes

bye

de nada

bye