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Sujet Une petite question sur les intervalles....

  • 12 réponses
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  • 5 followers
Sujet de la discussion Une petite question sur les intervalles....
Une petite question qui ne révolutionnera pas la théorie musicale... mais qui m'est venue plusieurs fois à l'esprit...


Dans la qualification des intervalles, tout le monde sait (pour l'avoir appris tel quel...) que la quinte peut être juste, diminuée ou augmentée, tout comme la quarte et l'octave.
Les 2nd, 3ce 6te et 7eme au contraire ne sont pas 'juste', mais majeurs ou mineur.

Un peu comme s'il y avait 2 classes d'intervalles : des "stables" qui ont un été central, et des "instables" qui ne peuvent se fixer sur un état central mais alternent de façon aussi importante entre Majeur et mineur....

D'où cela vient-il ????

La répartition des tons et demi ton ? je ne crois pas ...

si quelqu'un à une idée !!!
:8)

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

2
je ne sais pas si ça peut etre considéré comme une explication, mais ce principe se justifie par la complémentarité des intervalles. c'est à dire l'intervalle qu'il faut rajouter à un autre pour obtenir un(e) octave.

la 2de majeure a comme complement une 7eme mineure
inversement, la 7eme majeure a comme complement une 2de mineure
la 3ce majeure a comme complement une 6te mineure
la 3ce mineure a comme complement une 6te majeure

par contre pour la 4te et la 5te,
le complement d'une 4te juste est une 5te juste et inversement.

ça n'est donc pas forcement une explication, mais on voit bien la justification des termes majeur mineur ou juste.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

3
c'est plus clair si on le voit par rapport à un centre tonal

degrés IV et V (quarte juste et quinte juste) sont les intervalles les plus stables et sont considérés comme les piliers de la tonalité. (cadence I IV V)

la quarte augmentée ou quinte diminuée était de toutes façons bannie vu que c'était le diable ^^
j'imagine ensuite qu'ils ont trouvé que la tierce majeure était plus proche de la tierce mineure que de la quarte, et ainsi de suite pour le reste.

jean sérien

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

4
Ce genre d'explication n'est pas satisfaisante d'un point de vue théorique !!

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

5
avec pythagore (500av jc)et les grecs sur la lyre seulS la quarte et la quinte et la tonique 2taient des notes reperes fixes et stables les autres étaient des notes assez mobiles (dites modales) que le musicien pouvait accorder a son gout
la lyre était de quatre cordes(4 notes) (d'ou l'expression tétracorde) ou deux fois quatre cordes(quatre notes) premier téracorde une quarte , et deuxieme teracorde une quarte

I IV I' 'IV CE QUI RESSEMBLE A LA TONALITE DO FA SOL DO


DO re mi FA SOL la si DO
6
Citation :
Ce genre d'explication n'est pas satisfaisante d'un point de vue théorique !!


bah si, les degrés IV et V on clairement un rôle privilégié par rapport au centre tonal
ils sont très structurants dans la tonalité

L'explication thérique, c'est il me semble que la quinte est la première harmonique de la tonique.
C'est ce qui fait que le degré V est si important
Et pour la quarte, ce qui fait qu'elle est importante, c'est que sa première harmonique, sa quinte donc, c'est la tonique.

Faut voir aussi qu'a mon avis on s'est d'abord préocupé des intervalles éffectués avec le centre tonal, avant de se préocuper des intervalles entre les notes.

Lajustement du tempérament se fait plus par rapport à une note centrale que par les notes consécutives.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

7
En musique il y a un rapport d'1/2 qui fait que l'octave sonne de manière naturelle à l'oreille, c'est physique. Par exemple: le "la 4" est une vibration de 440Hz, le la 3 vibre 2x plus lentement (220), puis la 2: 110 etc.. et vers la haut on l'a compris: la 5= 880Hz etc...

La quarte et la quinte sont aussi les harmoniques les plus facilement audibles, et c'est pourquoi avant de nettes évolution musicales à la Renaissance on ne pouvait pas chanter de tierces ou de sixtes et on ne pensait pas en accord, mais en relation de 4tes et 5tes.

Ensuite, les couleurs mineures et majeures correspondent à ce qu'on trouve dans les harmoniques d'un son alors on l'assimile tout aussi facilement.

Mais c'est aussi et surtout culturel!! Dans d'autres cultures et même avant aujourd'hui, il s'agit de dissonances! Nous parlons bien de système tonal, nous le prenons comme référence car nous sommes formatés par celui-ci, mais c'est une manière de voir les choses... Bien foutue certes, mais parmi tant d'autres...
N'oublions pas par exemple que Mozart choquait l'oreille de l'auditoire en insistant quelques 8 mesures sur un V°, aujourd'hui, cela ne nous fait ni chaud ni froid, nous assimilons ça naturellement.

Un p'tit lien: http://www.ventsdefolie.fr/Manifeste_solfege.pdf
8
Citation :
La quarte et la quinte sont aussi les harmoniques les plus facilement audibles


la quinte oui mais pas la quarte

L'importance de la quarte vient il me semble du fait que la dominante (degré V) est la première harmonique de la tonique (degré I), qui est elle même la première harmonique de la sous-dominante (degré IV)

D'où le fait que IV et V sont les degrés les plus importants avec le I, il y a un lien très solide entre eux

Je pense que ça répond aussi à une question que je me posais sur la raison qui fait qu'on voit souvent parler d'une histoire de cycle de quinte descendant plutôt que de quarte ascendante.
Pour aller de la première harmonique d'une note à cette même note, on fait une quinte descendante.

Ce que certains pensent des modes http://www.berklee.edu/bt/121/chord.html

[ Dernière édition du message le 12/07/2011 à 23:10:49 ]

9
x
Hors sujet :
Tu ne me contredis absolument pas, si on a la quinte et l'octave on a une quarte automatiquement. (entre la quinte et l'octave, wouhou magique) Ensuite les théories musicales que tu énonce (les degrés) ne correspondent qu'aux règles d'une syntaxe occidentalement correcte. En musique modale par exemple la question des degrés se pose à peine puisqu'il n'y a pas de point de tension qu'offre le "V" tonal. Mais 1 ça n'a rien à voir, et 2 il s'agit d'académisme primaire, ça fait 3 siècles que les compositeurs essayent de briser ces barrières désormais archaïques ou du moins dont on a à peu près fait le tour
10
Bon... en se penchant un peu sur la question, il est avant tout important de considérer qu'il s'agit là d'une question technique, et non pas de disserter de l'importance d'un degrés par rapport à un autre, etc.... C'est un lien théorique à l'intérieur de la théorie musicale et celle des intervalles, que je cherche.

Le fait qu'il existe 2 classes d'intervalle est une singularité qui ne peut pas s'expliquer uniquement par le fait que la quarte et la quinte sont fondateurs de la tonalité. Le rapprochement semble facile à faire, et pourtant...

Il s'agit d'une question de topologie de la gamme tonale, et je pense qu'il faut chercher un début d'explication dans la classification des dissonances et consonances. Comme je l'ai mentionné au début du sujet, j'aborde la question de ces 2 classes comme si l'une était stable et l'autre instable. C'est un point de vue strictement personnel que je n'ai rencontré dans aucune théorie de la musique, dans aucun écrits, etc... Point de vue qui a l'avantage de mettre en évidence une réalité "acoustique" de l'intervalle.

Car il est un phénomène bien connue des théoriciens qui est que quand on considère un intervalle hyper stable (genre l'octave), toute petite augmentation ou diminution de l'intervalle devient hyper instable. Dans ce cas là le rapport de fréquence ne s'exprime que par une fraction assez complexe, alors que pour l'octave on a un rapport qui est le plus simple possible puisqu'il est de 1/2.

On peut faire un rapprochement entre la complexité du rapport de fréquence et l'aspect plus ou moins consonant/dissonant de l'intervalle en question.

La clé se trouve là à mon avis. Car pour les 3 intervalles de la classe "Juste", un écart d'un demi ton les rend très... "faux", en tout cas bien dissonant... contrairement aux intervalles de l'autre classe "Majeur/mineur" qui eux ne sont pas vraiment plus dissonant à l'état mineur que Majeur... Dans l'ordre des harmoniques, la 1ere classe correspond aux sons 2 et 3 (et renversement de 3), là ou les autres intervalles (les instables) se trouvent à partir du son 5 (= tierce majeure/sixte mineure en reversement), 7 (=septieme mineure/seconde majeure en renversement, 2nde qu'on retrouve aussi au son 9), etc...

Il y a donc d'abord une réalité acoustique qui est liée à la complexité du rapport harmonique, qui permet de classer les intervalles du plus consonant (stable) au plus dissonant (instable), et ENSUITE un choix quelque peu arbitraire lié à la nature et à la construction du système tonal basé sur la quinte comme élément structurant (que l'on pense au cycle des quintes, à la relation tonique/dominante...) qui implique que passé l'octave et la quinte (et leurs renversements respectifs), les intervalles ne sont plus considérés comme stables.

Cette classification en 2 familles semble donc être une nécessité "par construction" du système tonal en lien avec la nature profonde des intervalles.

Peut être un début d'explication ? ;)

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