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Sujet Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?

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1 Binaire, swing, ternaire, avez vous un avis croche-pointé ?
Bon,
Il se trouve que Dr Pouet et moi-même sommes engagés dans une controverse digne de Valladolid sur le sujet de la métrique, du phrasé et de la notation de ces choses.

On parle donc du statut, binaire ou ternaire, d'une partition de jazz notée 4/4 (swing), ou SWING indique que les deux croches sont jouées noire-croche-triolet :

4.gif

Deux interprétations donc :

- soit le morceau est noté en binaire mais est en fait joué ternaire, l'écriture en binaire étant juste une facilité de lecture/écriture. De ce point de vue, le morceau est complètement du ternaire, le temps étant divisé en trois croches égales (mais celle du milieu est "sautée" ).

- soit le morceau est binaire, et le "swing" indique le phrasé, le temps est toujours divisé en deux croches, mais elle sont asymétriques. Dans ce cas, la mention swing a le même statut que des mentions comme rubato, par exemple

Je ne vous dis pas qui défends quelle position, nous cherchons des personnes neutres pour montrer à Pouet que j'ai raison depuis le début.
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En fait ça dépend du tempo. À tempo élevé ça se rapproche de croches (1/2), à tempo lent c’est entre le triolet (2/3) et la dernière double croche (3/4).

Dans les séquenceurs au niveau quantisation, ça va de 8A pour les tempos élevés, à quelque chose comme 8F pour les tempos lents.
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Bonjour,

Les partitions de jazz "Swing" écrivent normalement les croches régulières, en indiquant simplement "Swing feel" en début de partition.
Ecrire le swing : croche pointée - double croche, est faux et à banir.
Penser que le swing est écrit en ternaire : Noire + croche, en triolet est un peu plus proche de la réalité.
Si nous devions noter le swing de facon plus exacte, il faudrait un rapport de 10:8 entre les 2 notes, ce qui serait très compliqué.
Je crois que le terme ternaire est plus adapté mais avec un phrasé et une accentuation toute particulière...

J ai réalisé un petit tuto débutant pour ceux qui sont intéressé (voir dans signature)...

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63
Citation :
Si nous devions noter le swing de facon plus exacte, il faudrait un rapport de 10:8 entre les 2 notes, ce qui serait très compliqué.


En plus ça varie en fonction du tempo :

- tempo lent : la « croche » va vers la fin du temps, on se rapproche de : noire pointée, croche

- tempo rapide : la « croche » va vers le milieu du temps, on se rapproche de : deux croches.
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jouer en 3/4 (6/8) avec 6 croches par mesure ou 4/4 avec des triolets noire/croche, ça revient au meme musicalement
apres, c'est une question d'écriture. si il n'y a quasiment que des triolets, il vaut mieux utiliser du 6/8. si il y a un mélange binaire ternaire, il vaut mieux utiliser du4/4
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Non, l'équivalent du 4/4 n'est pas le 6/8, c'est le 12/8. Le 12/8 est une mesure à 4 temps.

Et le 3/4 n'est pas non plus l'équivalent du 6/8. Le 6/8 est une mesure à 2 temps, le 3/4 est une mesure à 3 temps. L'équivalent du 3/4 est le 3/8.

Ce n'est pas qu'une histoire d'écriture; il y a des conséquences musicales.

Ce n'est pas qu'une considération rythmique, c'est aussi (et surtout) une histoire de phrase musicale.

Prenons par exemple All Blues de Miles Davis.

On le note à 6/8 (en faisant swinguer les double-croches) car le motif de basse tourne sur (se répète tous les) 6 temps. On pourrait aussi le noter en 6/4 (en faisant swinguer les croches), mais le noter en 3/4 serait moins logique, tout comme en 12/8.

[ Dernière édition du message le 09/08/2019 à 12:23:24 ]

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Citation de Arno :
Ce n'est pas qu'une histoire d'écriture; il y a des conséquences musicales.


Oui et Non. Bien sûr, tu as raison selon la théorie et l'écriture, ainsi que pour un musicien qui, en pratique, effectue et interprète selon les règles de l'écriture. Tout à fait!

...mais pour un quidam qui n'y connait (presque) rien en théorie et qui joue à l'oreille (comme moi), quand, dans son DAW :

1-) il joue 3 notes/temps en 4/4 à 120bpm pendant une mesure (donc 12 notes pendant 2 sec),

Ou

2-) il joue 3 notes/temps en 6/8 à 180bpm pendant deux mesure (donc 12 notes pendant 2 sec),

....ben pour lui, il fait et entend exactement la même chose!!! Et c'est on ne peut plus concret et objetif! Tout le reste n'est que considérations arbitraires selon les « règles de la théorie » concernant la division de gimmicks en une ou deux mesure parce que « bla-bla-bla » c'est plus logique dans un cadre d'écriture/lecture et de partage de partition, etc.

Mais pour ceux qui jouent à l'oreille, ça n'a aucune espèce d'importance.

Citation de Arno :
Ce n'est pas qu'une considération rythmique, c'est aussi (et surtout) une histoire de phrase musicale


Seulement par convention arbitraire si l'on décide arbitrairement d'interpréter selon les règles. Dans les faits concrets, j'interprète ma gimmick/phrase mélodique/rythmique de façon identique que je sois en 4/4 à 120bpm ou en 6/8 à 180pbm (avec les accents où il se doit).

Même que, pour ceux, comme moi, qui n'ont que faire de la théorie, c'est chiant, car si ton projet est en 4/4 dans ton DAW (avec des rythmes/mélodies en 4/4) et que tu veux incorporer un passage plus rapide qui fait « TA ta ta, TA, ta, ta; TA ta ta, TA, ta, ta » à l'intérieur de ta mesure en 4/4 (triolet quoi!), autant pour le rhythme que pour la mélodie, ben dans un logiciel comme Addictive drums, ce genre de rythme est souvent inscrit/construit en 6/8, ce qui t'oblige, lorsque tu drag le MIDI dans ta piste, à changer la signature et à augmenter le tempo. :oops2: ...alors que tout ça pourrait rentrer directement en triolet dans une mesure en 4/4 avec un bpm correspondant/approprié.

Bref, j'ai fini par ne plus me casser la tête. Je ne bosse majoritairement qu'en 4/4 en binaire ou ternaire en ajustant le bpm au besoin et puis basta! Pour le reste, c'est l'oreille et le feeling qui fait tout (accents, etc.) puisque je n'ai aucun besoin de partager ma musique sous une forme écrite.

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

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Certes.

Citation :
Tout le reste n'est que considérations arbitraires selon les « règles de la théorie »


Mais, qu'entends-tu par arbitraire ?
68
Citation :
Même que, pour ceux, comme moi, qui n'ont que faire de la théorie, c'est chiant


Mille excuses, j'ai cru un instant que ce forum portait le titre de Théorie musicale.
69
Citation de Arno :
Mille excuses, j'ai cru un instant que ce forum portait le titre de Théorie musicale.


Oui et c’est pourquoi je n’ai pas démarré (avant) une discussion pour dire que la théorie c’est nul et tout et tout (je suis conscient que ça peut être très utile pour certains en fonction des situations). Et que j'ai écrit que t'avais raison selon les conventions. Mais j’ai répondu parce que tu as écrit/prétendu que :

Citation de Arno :
Ce n'est pas qu'une histoire d'écriture; il y a des conséquences musicales.
Ce n'est pas qu'une considération rythmique, c'est aussi (et surtout) une histoire de phrase musicale.


...alors qu’en fait, c’est faux dans l’absolu. Ce ne sont bel et bien que des considérations arbitraires et des conventions relatives à ceux qui les appliquent et les utilisent. Mais, concrètement, ça ne change rien, comme je l’ai démontré avec mon exemple dans un DAW.

C’est tout.

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

[ Dernière édition du message le 10/08/2019 à 16:21:43 ]

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Mais, qu'entends-tu par arbitraire ?