Sujet Son d'hier et d'aujourd'hui
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Hakim+K
2144
AFicionado·a
11 Posté le 21/07/2017 à 12:36:46 
Anonyme
12 Posté le 21/07/2017 à 15:39:37
Hakim+K
2144
AFicionado·a
13 Posté le 21/07/2017 à 16:23:11
Anonyme
14 Posté le 21/07/2017 à 20:00:50
Hors sujet :
J'abandonne
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Commentaires sur la news : [NAMM] Universal Audio s'attaque au Torpedo" qui a été fusionnée dans ce sujet le 23/07/17 ]
tguyfr
1963
AFicionado·a
15 Posté le 21/07/2017 à 23:16:10
Los Teignos
9604
Administrateur·trice du site
16 Posté le 22/07/2017 à 00:17:26
tguyfr & Hakim > Je pense que vous n'arrivez pas à vous entendre parce que vous confrontez deux approches différentes de l'enregistrement : l'une privilégiant l'esthétique quand l'autre est à la recherche de réalisme. J'ai l'impression qu'il y a aussi un glissement entre l'opposition analogique/numérique et matos d'hier/matos d'aujourd'hui. Sachant que s'il n'existait pas de matos numérique hier, il existe toujours du matos analogique aujourd'hui et qu'il est de bien meilleure facture que ce que l'on pouvait trouver il y a 50 ans.
Perso, j'adore les Beatles, et j'adore le son de leurs albums de studio. Ca ne m'empêche pas de penser que si géniales soient leurs techniques de productions, si joli soit le résultat final, il n'y a rien qui me donne l'impression d'avoir un vrai groupe en face de moi quand j'écoute leurs albums : on n'a rien en bas, rien en haut, ça tord de partout et tous les instruments manquent cruellement de détail. C'est juste un excellent enregistrement des années 60 dont la facture technique était déjà dépassée dans les années 70.
C'est donc époustouflant de qualité pour des disques de l'époque (quand on compare à ce qu'on fait les Kinks, notamment, qui n'ont pas eu la chance d'avoir d'aussi bon techniciens autour d'eux), c'est visionnaire sur quantité d'aspects et ça a un charme incroyable sur le plan esthétique, mais tout dans ces enregistrements révèlent les limites techniques du matos utilisé alors, avec du bruit, de la distorsion, un manque de dynamique et une bande passante rabotée de partout. Ca ne tient pas au talent des protagonistes, ça tient à l'évolution du matériel audio. Si un lutin traversant le temps avait pu leur apporter le matos dont on dispose aujourd'hui, fut-il analogique, ils auraient sonné bien différemment, j'en suis certain car ils étaient justement dans une recherche de haute-fidélité.
Du coup, avec l'admiration sans borne qu'on peut avoir pour le travail réalisé alors, pour la créativité, la qualité des compos, de la production, le son des Beatles n'est clairement plus un mètre étalon d'un point de vue technique. C'est un jalon historique. Et je pense la même chose d'un Dark Side of The Moon : c'est une cathédrale magnifique et émouvante, un disque intemporel sur le plan artistique, mais qu'on l'écoute en vinyle ou en CD, remasterisé comme ci ou comme ça, ça n'en reste pas moins daté techniquement. Ca a été fait dans les années 70. Et ça s'entend.
Près de 40 ans plus tard, Macca enregistre ça :
A comparer avec ça :
(si vous avez les vrais disques, c'est évidemment mieux que de pauvres vidéos Youtube pour apprécier toutes les différences. Notez en outre que je n'entend absolument pas comparer les deux morceaux d'un point de vue artistique. Juste voir le boulot fait par les micros, les préamps et le support d'enregistrement)
On peut bien remixer et remasteriser Blackbird comme on veut, les prises faites avec le matos de l'époque ne parviendront jamais au détail qu'on a sur Jenny Wren. Pour la simple raison qu'heureusement, le matériel a progressé de décennie en décennie, que ce soit au niveau des préamps, des consoles, des micros ou des supports d'enregistrement. Et les techniciens aussi ont progressé.
C'est comme les voix des chanteurs sur les vieux enregistrements Motown. Wilson Picket ou Ray Charles n'ont jamais eu que la voix que leur ont donné les micros et préamps de l'époque à cause de leurs limites techniques. Mettez les même chanteurs devant n'importe quel micro contemporain et vous obtiendrez quelque chose de beaucoup plus réaliste, mais sans doute moins charmant aussi. Il est assez drôle de voir d'ailleurs comme on cherche à retrouver ce son lo-fi à coup de plug-in quand il suffirait pour l'obtenir d'utiliser du matériel peu performant générant de la distorsion avec un rapport signal/bruit de merde. C'est d'ailleurs tout le propos d'une marque qui récemment ressorti des micros à charbon, parce qu'il n'y a pas mieux quand on veut sonner Années 30/40.
Après ça, voudrais-je personnellement faire mes prises avec le matos des Beatles à l'époque. Ma foi, non. Voudrais-je revenir au support vinyle ? Non plus. Ce que je voudrais, c'est entendre un enregistrement et avoir l'impression que l'instrument joue devant moi, réellement. Et si on s'en est un peu rapproché au cours des 50 dernières années, on en est encore loin. Et ce n'est pas en privilégiant des équipements qui produisent de la distorsion, fut-elle jolie, qu'on y arrivera. Parce qu'un violoncelle, quand on l'écoute en direct avec ses oreilles, il ne distord pas. Et si j'ai envie qu'il distorde pour donner un cachet vintage à la prise, alors je pense que la dernière chose à utiliser pour cela, c'est un support ou un micro.
Je le précise enfin que le matos qu'on trouve au studio Kerwax, qu'il soit analogique ou pas, est infiniment meilleur que celui qu'on trouvait à l'époque de Sergent Pepper's à Abbey Road. Et c'est heureux car personne ne voudrait y enregistrer quoi que ce soit sinon.
Quant aux studios qui s'équipent de matériel Vintage, c'est une démarche minoritaire pour cibler une clientèle de niche, tout comme on voit encore quelques imprimeurs travailler avec du plomb ou des photographes à l'argentique. Je ne porte pas de jugement de valeur en disant cela, mais on ne peut pas du coup parler d'un Graal après lequel tout le monde courrait, du côté des pros comme de leurs clients.
D'ailleurs, quand tu discutes avec des ingés son qui ont connu l'époque de la bande, la plupart expliquent à quel point c'était chiant à gérer au quotidien et à quel point, à présent que le numérique est arrivé à maturité, ils ne reviendraient pas en arrière pour rien au monde, sachant que de toutes façons, même dans un studio full Analo, il faudra à un moment ou un autre convertir en numérique, parce que les gens qui vont acheter l'album ne peuvent pas mettre de vinyle dans leur smartphone.
Perso, j'adore les Beatles, et j'adore le son de leurs albums de studio. Ca ne m'empêche pas de penser que si géniales soient leurs techniques de productions, si joli soit le résultat final, il n'y a rien qui me donne l'impression d'avoir un vrai groupe en face de moi quand j'écoute leurs albums : on n'a rien en bas, rien en haut, ça tord de partout et tous les instruments manquent cruellement de détail. C'est juste un excellent enregistrement des années 60 dont la facture technique était déjà dépassée dans les années 70.
C'est donc époustouflant de qualité pour des disques de l'époque (quand on compare à ce qu'on fait les Kinks, notamment, qui n'ont pas eu la chance d'avoir d'aussi bon techniciens autour d'eux), c'est visionnaire sur quantité d'aspects et ça a un charme incroyable sur le plan esthétique, mais tout dans ces enregistrements révèlent les limites techniques du matos utilisé alors, avec du bruit, de la distorsion, un manque de dynamique et une bande passante rabotée de partout. Ca ne tient pas au talent des protagonistes, ça tient à l'évolution du matériel audio. Si un lutin traversant le temps avait pu leur apporter le matos dont on dispose aujourd'hui, fut-il analogique, ils auraient sonné bien différemment, j'en suis certain car ils étaient justement dans une recherche de haute-fidélité.
Du coup, avec l'admiration sans borne qu'on peut avoir pour le travail réalisé alors, pour la créativité, la qualité des compos, de la production, le son des Beatles n'est clairement plus un mètre étalon d'un point de vue technique. C'est un jalon historique. Et je pense la même chose d'un Dark Side of The Moon : c'est une cathédrale magnifique et émouvante, un disque intemporel sur le plan artistique, mais qu'on l'écoute en vinyle ou en CD, remasterisé comme ci ou comme ça, ça n'en reste pas moins daté techniquement. Ca a été fait dans les années 70. Et ça s'entend.
Près de 40 ans plus tard, Macca enregistre ça :
A comparer avec ça :
(si vous avez les vrais disques, c'est évidemment mieux que de pauvres vidéos Youtube pour apprécier toutes les différences. Notez en outre que je n'entend absolument pas comparer les deux morceaux d'un point de vue artistique. Juste voir le boulot fait par les micros, les préamps et le support d'enregistrement)
On peut bien remixer et remasteriser Blackbird comme on veut, les prises faites avec le matos de l'époque ne parviendront jamais au détail qu'on a sur Jenny Wren. Pour la simple raison qu'heureusement, le matériel a progressé de décennie en décennie, que ce soit au niveau des préamps, des consoles, des micros ou des supports d'enregistrement. Et les techniciens aussi ont progressé.
C'est comme les voix des chanteurs sur les vieux enregistrements Motown. Wilson Picket ou Ray Charles n'ont jamais eu que la voix que leur ont donné les micros et préamps de l'époque à cause de leurs limites techniques. Mettez les même chanteurs devant n'importe quel micro contemporain et vous obtiendrez quelque chose de beaucoup plus réaliste, mais sans doute moins charmant aussi. Il est assez drôle de voir d'ailleurs comme on cherche à retrouver ce son lo-fi à coup de plug-in quand il suffirait pour l'obtenir d'utiliser du matériel peu performant générant de la distorsion avec un rapport signal/bruit de merde. C'est d'ailleurs tout le propos d'une marque qui récemment ressorti des micros à charbon, parce qu'il n'y a pas mieux quand on veut sonner Années 30/40.
Après ça, voudrais-je personnellement faire mes prises avec le matos des Beatles à l'époque. Ma foi, non. Voudrais-je revenir au support vinyle ? Non plus. Ce que je voudrais, c'est entendre un enregistrement et avoir l'impression que l'instrument joue devant moi, réellement. Et si on s'en est un peu rapproché au cours des 50 dernières années, on en est encore loin. Et ce n'est pas en privilégiant des équipements qui produisent de la distorsion, fut-elle jolie, qu'on y arrivera. Parce qu'un violoncelle, quand on l'écoute en direct avec ses oreilles, il ne distord pas. Et si j'ai envie qu'il distorde pour donner un cachet vintage à la prise, alors je pense que la dernière chose à utiliser pour cela, c'est un support ou un micro.
Je le précise enfin que le matos qu'on trouve au studio Kerwax, qu'il soit analogique ou pas, est infiniment meilleur que celui qu'on trouvait à l'époque de Sergent Pepper's à Abbey Road. Et c'est heureux car personne ne voudrait y enregistrer quoi que ce soit sinon.
Quant aux studios qui s'équipent de matériel Vintage, c'est une démarche minoritaire pour cibler une clientèle de niche, tout comme on voit encore quelques imprimeurs travailler avec du plomb ou des photographes à l'argentique. Je ne porte pas de jugement de valeur en disant cela, mais on ne peut pas du coup parler d'un Graal après lequel tout le monde courrait, du côté des pros comme de leurs clients.
D'ailleurs, quand tu discutes avec des ingés son qui ont connu l'époque de la bande, la plupart expliquent à quel point c'était chiant à gérer au quotidien et à quel point, à présent que le numérique est arrivé à maturité, ils ne reviendraient pas en arrière pour rien au monde, sachant que de toutes façons, même dans un studio full Analo, il faudra à un moment ou un autre convertir en numérique, parce que les gens qui vont acheter l'album ne peuvent pas mettre de vinyle dans leur smartphone.
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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?
[ Dernière édition du message le 23/07/2017 à 00:33:45 ]
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Commentaires sur la news : [NAMM] Universal Audio s'attaque au Torpedo" qui a été fusionnée dans ce sujet le 23/07/17 ]
Alex Plosion
1368
AFicionado·a
17 Posté le 22/07/2017 à 13:10:19
Hakim+K
2144
AFicionado·a
18 Posté le 22/07/2017 à 18:45:53
tguyfr
1963
AFicionado·a
19 Posté le 22/07/2017 à 21:43:19
Ouais, t'as raison Hakim, je vais répondre à Los Teignos, j'aurais l'impression de dialoguer avec autre chose qu'un mur ou la réincarnation de Maserati, Marroquin et Martin réunis (je sais pas pourquoi j'ai pris que des M).
Tout ça a l'air HS à certains, mais pas tant que ça en fait. L'OX prétend émuler des prises de son guitare avec du matos vintage : "Get authentic "edge of destruction" tones complete with speaker breakup and cone cry" prétend la pub. Déjà on veut salir le son, pas obtenir un truc parfaitement clean et hi-fi, c'est dans le projet. Sur le test de Vintage King (https://vintageking.com/blog/2017/07/universal-audio-ox-amp-top-box/) on peut lire : "Not only is OX the world's best reactive load box, it also runs an app designed by Universal Audio that does speaker emulations, vintage microphone emulation, room tone models, reverbs, delay, compression, and EQ." Donc le truc est censé reproduire les conditions optimales pour une prise de son guitare dans un studio avec du matos vintage. Pas du matos moderne mais vintage. Tout ce qui est ancien n'est pas mieux, mais apparemment le standard des prises guitares pop-rock (ce qui nous intéresse quand même), ce serait du matos vintage, pas moderne. Le matos moderne apporte effectivement : un moindre coût, plus de praticité, de souplesse, de fiabilité, de simplicité d'entretien, etc. Par contre le son de l'OX ne peut pas être meilleur, ce n'est qu'une imitation de l'original.
Déjà on écarte avec ce recadrage toute autre prise de son que la guitare électrique. Oui, un violoncelle, des chants d'oiseaux ou une voix gagneront à être enregistrés avec des moyens modernes. Souvent d'ailleurs un très bon enregistreur moderne aura un avantage majeur par rapport à l'équivalent qualitatif du matos vintage : du fait de la miniaturisation du procédé, on pourra se transporter sur le lieu de la performance et bénéficier de l'acoustique ou de l'atmosphère du lieu, plutôt que de faire venir les musiciens dans le studio. Ce passage d'un lieu clos à un lieu ouvert est fondamental et peut être comparé (puisqu'on a fait beaucoup d'analogies sur ce topic) avec l'invention du tube de peinture et la possibilité pour les impressionnistes de peindre à l'extérieur, in situ.
Il y a quand même un truc bizarre si le matos vintage est si pourri et limité que ça : comment un studio comme Kerwax (OK, je fais une fixette en ce moment) peut faire sonner parfaitement en 2017 des artistes comme Rover et diffuser le show pour la télé qui obéit à des normes modernes drastiques ? Kerwax enregistre précisément sur un préamp des Beatles de 1957 (ni pire ni meilleur qu'à l'époque donc Los Teignos ), avec une console des années 40 qui pèse une tonne... Pourtant les mix que j'ai pu entendre ont une couleur - certes - mais ils ne sonnent pas boxy comme beaucoup d'albums des années 60 (tout se faisait en 4 pistes, et il devait y avoir pas mal de pseudo-stéréo issue de prises mono - les spécialistes détrompez-moi). Alors c'est vrai, il s'agit de prises de type "live" avec peu de pistes par rapport à un Pro Tools de base. Synchroniser des pistes de cassettes doit être un enfer au-delà d'un seuil vite atteint. Les bandes coûtent un bras. Les machines sont hyper difficiles à entretenir, sans parler de leur coût d'acquisition. Mais le résultat en 2017 est-il inférieur à du tout digital ? Non, en tout cas pas sur ce type de musique pop-rock. On parle bien d'enregistrement sur bande, numérisée ensuite et diffusée par des moyens modernes (qui bouffent pas mal de détails parce qu'on écoute ça sur Youtube au final...). J'aimerais écouter les masters sur bande ou au moins la version digitale HD de ces mix.
Après j'ai creusé un peu le sujet pour me coucher un peu moins bête au terme de cette discussion. J'ai trouvé un article assez synthétique en anglais dans une littérature qui doit être abondante, sur le site de Recording Hacks : http://recordinghacks.com/2013/01/26/analog-tape-vs-digital/
Je ne vais pas tout résumer, mais l'approche de cet ingé-son est intéressante. Il n'y a pas de technique globalement meilleure. Disons que la bande s'en tire mieux (selon lui) sur certains instruments comme la batterie, la basse et la guitare. Le comportement de la bande magnétique permet d'agir comme un compresseur "naturel", ce qui évite les post-traitements type EQ/comp. En ce sens on pourrait dire que l'analogique est plus "fidèle" que le numérique qui doit être traité pour sonner, mais ce serait absurde puisque tout cela est de toute manière artificiel. On ferait la même erreur que le pékin moyen qui pense que la photo est plus vraie que la peinture. Le résultat de l'enregistrement sur bande est moins probant sur la guitare acoustique et le piano. L'article comporte des extraits audio comparatifs pour que chacun se fasse son opinion (et franchement c'est subtil). L'auteur rappelle un point important : on doit considérer le son comme une chaîne. Les micros des années 60 étaient adaptés aux consoles des années 60. Mixer des éléments de différentes époques ne donnera pas un résultat forcément heureux, du fait des sensibilités, courbes de réponse, dynamiques hétérogènes. L'article donne aussi quelques tarifs de ces machines d'antan, des consommables, insiste sur la difficulté d'entretenir ou de synchroniser tout ça : on comprend pourquoi ces technologies ont quasiment disparu, mais cela n'a rien à voir avec leurs capacités sonores intrinsèques. Enfin les commentaires de cet article sont aussi intéressants, même si certains nous font entrer dans la 4e dimension. La tendance générale est quand même de dire que ce n'est ni mieux ni moins bien. Le digital est plus pratique, par contre il faudra du vrai matos analogique pour le faire sonner correctement : eh oui, s'il n'y a pas un bon micro/preamp/comp/EQ, on peut mettre ce qu'on veut en numérique, ça sonnera de manière parfaitement stérile. En fait la très grande majorité des studios ont une approche hybride analogue/numérique. De plus en plus d'ingés de premier plan affirment tout mixer ITB : on peut imaginer que des machines abordables modélisent correctement les fréquences audibles et inaudibles produites par ces dinosaures technologiques pour obtenir un son harmoniquement riche et plaisant... avant que le rock'n'roll ne soir mort.
C'est ce que prétend faire l'OX. On attend avec impatience le test d'AF
Tout ça a l'air HS à certains, mais pas tant que ça en fait. L'OX prétend émuler des prises de son guitare avec du matos vintage : "Get authentic "edge of destruction" tones complete with speaker breakup and cone cry" prétend la pub. Déjà on veut salir le son, pas obtenir un truc parfaitement clean et hi-fi, c'est dans le projet. Sur le test de Vintage King (https://vintageking.com/blog/2017/07/universal-audio-ox-amp-top-box/) on peut lire : "Not only is OX the world's best reactive load box, it also runs an app designed by Universal Audio that does speaker emulations, vintage microphone emulation, room tone models, reverbs, delay, compression, and EQ." Donc le truc est censé reproduire les conditions optimales pour une prise de son guitare dans un studio avec du matos vintage. Pas du matos moderne mais vintage. Tout ce qui est ancien n'est pas mieux, mais apparemment le standard des prises guitares pop-rock (ce qui nous intéresse quand même), ce serait du matos vintage, pas moderne. Le matos moderne apporte effectivement : un moindre coût, plus de praticité, de souplesse, de fiabilité, de simplicité d'entretien, etc. Par contre le son de l'OX ne peut pas être meilleur, ce n'est qu'une imitation de l'original.
Déjà on écarte avec ce recadrage toute autre prise de son que la guitare électrique. Oui, un violoncelle, des chants d'oiseaux ou une voix gagneront à être enregistrés avec des moyens modernes. Souvent d'ailleurs un très bon enregistreur moderne aura un avantage majeur par rapport à l'équivalent qualitatif du matos vintage : du fait de la miniaturisation du procédé, on pourra se transporter sur le lieu de la performance et bénéficier de l'acoustique ou de l'atmosphère du lieu, plutôt que de faire venir les musiciens dans le studio. Ce passage d'un lieu clos à un lieu ouvert est fondamental et peut être comparé (puisqu'on a fait beaucoup d'analogies sur ce topic) avec l'invention du tube de peinture et la possibilité pour les impressionnistes de peindre à l'extérieur, in situ.
Il y a quand même un truc bizarre si le matos vintage est si pourri et limité que ça : comment un studio comme Kerwax (OK, je fais une fixette en ce moment) peut faire sonner parfaitement en 2017 des artistes comme Rover et diffuser le show pour la télé qui obéit à des normes modernes drastiques ? Kerwax enregistre précisément sur un préamp des Beatles de 1957 (ni pire ni meilleur qu'à l'époque donc Los Teignos
), avec une console des années 40 qui pèse une tonne... Pourtant les mix que j'ai pu entendre ont une couleur - certes - mais ils ne sonnent pas boxy comme beaucoup d'albums des années 60 (tout se faisait en 4 pistes, et il devait y avoir pas mal de pseudo-stéréo issue de prises mono - les spécialistes détrompez-moi). Alors c'est vrai, il s'agit de prises de type "live" avec peu de pistes par rapport à un Pro Tools de base. Synchroniser des pistes de cassettes doit être un enfer au-delà d'un seuil vite atteint. Les bandes coûtent un bras. Les machines sont hyper difficiles à entretenir, sans parler de leur coût d'acquisition. Mais le résultat en 2017 est-il inférieur à du tout digital ? Non, en tout cas pas sur ce type de musique pop-rock. On parle bien d'enregistrement sur bande, numérisée ensuite et diffusée par des moyens modernes (qui bouffent pas mal de détails parce qu'on écoute ça sur Youtube au final...). J'aimerais écouter les masters sur bande ou au moins la version digitale HD de ces mix.Après j'ai creusé un peu le sujet pour me coucher un peu moins bête au terme de cette discussion. J'ai trouvé un article assez synthétique en anglais dans une littérature qui doit être abondante, sur le site de Recording Hacks : http://recordinghacks.com/2013/01/26/analog-tape-vs-digital/
Je ne vais pas tout résumer, mais l'approche de cet ingé-son est intéressante. Il n'y a pas de technique globalement meilleure. Disons que la bande s'en tire mieux (selon lui) sur certains instruments comme la batterie, la basse et la guitare. Le comportement de la bande magnétique permet d'agir comme un compresseur "naturel", ce qui évite les post-traitements type EQ/comp. En ce sens on pourrait dire que l'analogique est plus "fidèle" que le numérique qui doit être traité pour sonner, mais ce serait absurde puisque tout cela est de toute manière artificiel. On ferait la même erreur que le pékin moyen qui pense que la photo est plus vraie que la peinture. Le résultat de l'enregistrement sur bande est moins probant sur la guitare acoustique et le piano. L'article comporte des extraits audio comparatifs pour que chacun se fasse son opinion (et franchement c'est subtil). L'auteur rappelle un point important : on doit considérer le son comme une chaîne. Les micros des années 60 étaient adaptés aux consoles des années 60. Mixer des éléments de différentes époques ne donnera pas un résultat forcément heureux, du fait des sensibilités, courbes de réponse, dynamiques hétérogènes. L'article donne aussi quelques tarifs de ces machines d'antan, des consommables, insiste sur la difficulté d'entretenir ou de synchroniser tout ça : on comprend pourquoi ces technologies ont quasiment disparu, mais cela n'a rien à voir avec leurs capacités sonores intrinsèques. Enfin les commentaires de cet article sont aussi intéressants, même si certains nous font entrer dans la 4e dimension. La tendance générale est quand même de dire que ce n'est ni mieux ni moins bien. Le digital est plus pratique, par contre il faudra du vrai matos analogique pour le faire sonner correctement : eh oui, s'il n'y a pas un bon micro/preamp/comp/EQ, on peut mettre ce qu'on veut en numérique, ça sonnera de manière parfaitement stérile. En fait la très grande majorité des studios ont une approche hybride analogue/numérique. De plus en plus d'ingés de premier plan affirment tout mixer ITB : on peut imaginer que des machines abordables modélisent correctement les fréquences audibles et inaudibles produites par ces dinosaures technologiques pour obtenir un son harmoniquement riche et plaisant... avant que le rock'n'roll ne soir mort.
C'est ce que prétend faire l'OX. On attend avec impatience le test d'AF
[ Dernière édition du message le 22/07/2017 à 21:49:34 ]
[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Commentaires sur la news : [NAMM] Universal Audio s'attaque au Torpedo" qui a été fusionnée dans ce sujet le 23/07/17 ]
Hakim+K
2144
AFicionado·a
20 Posté le 22/07/2017 à 22:17:42
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