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Sujet gamme mineure, le grand flou

  • 13 réponses
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  • 6 followers
1 gamme mineure, le grand flou
Bonjour à tous et à toutes.
J'ai un petit soucis de compréhension en ce qui concerne les gammes mineures.
Je vais énoncer ce que je sais (ou plutôt crois savoir) et vous demander de m'éclairer, si ce que je dis est faux ou imprécis, merci de me le faire savoir.

La gamme mineure naturelle correspond au schéma de la gamme de mode de LA, c'est-à-dire aux écarts de la gamme de do majeur partant du LA (la si do ré mi fa sol la) : donc en écart de tons : 1 1/2 1 1 1/2 1 1.

S'il y a une altération on la met à la clef, par exemple MIm, on va avoir du FA#. Peut-on donc dire mode mineur=mode de LA ?

Il y a aussi le mode mineur harmonique, est-ce celui-là qui est le plus usité dans la musique de nos jours ?
Comment se construit-il rigoureusement ? On prend la sensible qu'on monte d'un demi ton ?

J'ai aussi entendu parlé d'un mode mineur mélodique, pouvez-vous m'en dire plus ?

Je vous remercie d'avance, au revoir.
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
2
il y a déjà confusion entre mode et gamme.
les gammes sont construites sur des écarts précis, donc pour une tonalité donnée, il n'y a pas à discuter des notes la contenant.
sauf subtilité pour "la" gamme mineure : elle se décline en 3 sous-gammes : la mineure naturelle, la mineure mélodique et la mineure harmonique.
là aussi ces "sous-gammes" sont définies.

Peut-on donc dire mode mineur=mode de LA ? 
mode de quoi ?
ça ne semble pas très clair dans ta tête. Tu dois toujours te référer à une tonalité, sinon "gamme", "mode", etc... ne désignent rien.

regarde quelques docs sur les modes, ils sont toujours désigné par un adjectif qui spécifie justement quel mode tu utilises (ionien=gamme majeure, phrygien, dorien, éolien=gamme mineure mélodique...).
un mode correspond à la gamme obtenue en démarrant une gamme de départ sur une autre note que la tonique.

le net grouille d'explications sur ces notions, tu as de quoi lire
3
Le mode mineur (= mode de LA dans la définition que tu adoptes) est le mode mineur dit "naturel". Il correspond au 6ème degré de la gamme majeur et on met, à la clé, l'altération de la gamme majeure d'où il est issu. Par exemple, pour Mi mineur naturel, on mettra Fa# à la clé car cette altération est dans la gamme de Sol Majeur. On l'appelle aussi, dans le jargon modal, mode éolien. Un autre nom de cette gamme est gamme mineure mélodique descendant.

Attention cependant avec les altérations car cela dépend du mode. Par exemple, on peut très bien avoir un thème dont le centre harmonique est un Mi mineur et pourtant n'avoir aucune altération. Il s'agit alors d'un thème modale dans le Mi mineur Phrygien. C'est le 3ème degré de la gamme majeur et ce serait donc, dans le jargon que tu adoptes, le mode de Mi.

La gamme mineure harmonique est une gamme "synthétique", en ce sens qu'elle n'est pas issue d'une gamme majeure contrairement à l'éolien. Elle se distingue de ce dernier par la 7ème, qui est majeure dans la gamme harmonique alors qu'elle est mineure dans la gamme naturelle.

La gamme mineure mélodique ascendant est aussi une gamme "synthétique", en ce sens qu'elle n'est pas construite sur une gamme majeure. Elle se distingue du mode mineur naturel par sa 7ème, qui sera majeure dans le mélodique ascendant, et sa sixte, qui sera également majeure (alors qu'elle est mineure dans le mineur naturel comme dans la gamme mineure harmonique).

Sinon, on emploie indifféremment les termes mode ou gamme pour parler d'échelle. Le terme "mode" étant plutôt employé pour les structures par translation de degrés et dans le musique modale évidemment.

[ Dernière édition du message le 30/01/2010 à 20:15:36 ]

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Il y a d'abord un principe à retenir, que tu connais, puisque tu l'as évoqué toi-même : ce qui compte dans le nom d'une gamme, c'est sa structure = succession des tons et demi tons.
Quand on transpose, on fait donc glisser une réglette avec des graduations représentant cette structure, vis à vis d'une autre réglette de structure identique. Et l'on s'aperçoit que certaines graduations ne tombent plus l'une en face des autres, d'où nécessité de baisser ou de monter ces notes avec un bémol ou un dièse.

Le deuxième point, c'est une tradition de la notation moderne : on ne met *à la clé* que les altérations de gamme majeure. Les autres seront accidentelles, c'est à dire dans le texte musical.
Exemples :
- Do majeur, rien à la clé ; La mineur, le Sol # éventuel est dans le texte, de même qu'un éventuel Fa# ;
- Mi mineur, à la clé les altérations du relatif majeur (une tierce mineure au-dessus de Mi), c'est à dire celles de Sol majeur : donc Fa# à la clé, et dans le texte éventuellement un Ré# (sensible) et peut-être un Do# quand on monte depuis Si (dominante) -> Do# -> Ré# -> Mi ;
- Ré mineur, relatif de (une tierce mineure sous) Fa majeur, donc Sib à la clé, on aura peut-être dans le texte des Do# et des Si bécare (pour une montée de la dominante La vers Si -> Do# -> Ré, dans laquelle un Sib -> Do# serait moche, pour une oreille classique du moins).

Pour les noms des variantes du mineur (donc altérations éventuelles dans le texte, pas à la clé), tu as eu déjà des réponses.

[ Dernière édition du message le 28/01/2010 à 16:51:43 ]

5
Juste pour info, les appellations "mode de ré", "mode de la"... sont utilisées. évidement c'est pas très clair immédiatement de dire "je joue le mode de ré sur sol"... mais c'est pas plus barbare que de dire "je joue en sol dorien"... tout est question d'habitude.

Hors sujet :
ça évite d'aller (se faire) voir chez les grecs...

6
Merci à tous pour vos réponses, tout est devenu plus clair

Je m'étais mal exprimé quand je disais "mode mineur = mode de LA".

En fait, je voulais juste savoir si la différence (par exemple) entre une tonalité DO majeur et LA mineur naturelle (donc issue de DO majeur) était l'apparition dans la partition d'éventuels SOL# et peut-être FA# comme le souligne Alain. Sinon je ne verrais pas de différence entre les deux tonalités, peut-être faut-il trancher avec le premier accord du morceau en cas de doute ?

En ce qui concerne le nom des modes, je viens de m'apercevoir qu'il existe deux typologies : celle de Glaréan et celle Gevaert, je ne connaissais que la dernière et vous parlez souvent avec la première, laquelle est la plus utilisée svp ?

Merci d'avance, bon weekend
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
7
Citation :
En fait, je voulais juste savoir si la différence (par exemple) entre une tonalité DO majeur et LA mineur naturelle (donc issue de DO majeur) était l'apparition dans la partition d'éventuels SOL# et peut-être FA# comme le souligne Alain. Sinon je ne verrais pas de différence entre les deux tonalités, peut-être faut-il trancher avec le premier accord du morceau en cas de doute ?

La mélodie est ce qui permet de déterminer la tonalité. Il faut veiller à toutes les altérations qu'elle contient, en plus de l'armure. Le sol# et le fa# dans la mélodie sans rien à la clé indique qu'il s'agit d'un La mineur mélodique ascendant (sol# = 7ème majeure et Fa# = 6xte majeure).

Citation :
En ce qui concerne le nom des modes, je viens de m'apercevoir qu'il existe deux typologies : celle de Glaréan et celle Gevaert, je ne connaissais que la dernière et vous parlez souvent avec la première, laquelle est la plus utilisée svp ?

C'est celle de Glaréan qui est la plus utilisée (j'ignorais qu'on utilisait, aussi, celle de Gevaert). Sinon, la détermination "mode de x", avec x = nom d'une note, n'est vraie que sur la gamme majeure. Mais on peut aussi construire des modes sur les gammes mineure mélodique et harmonique (et aussi majeur harmonique). Dans ce cas, hors de question de parler de mode de x. Personnellement, j'emploie les notation Maj I, Maj II... Min Mel I, Min Mel II... Min Harm I, Min Harm II...


8
Merci Khat, c'est parfait, à plus
Les choses que nous possédons finissent par nous posséder
9
je pars tout simplement du principe que les modes et les gammes, c'est un peu la meme chose au fond puisqu'ils sont tous transposables. La seule différence c'est que les gammes se résolvent (sensible), pas les modes. Mais tous (gamme et mode) sont basés sur une échelle harmonique qui leur est propre:

Tonal (de tonalité, donc avec sensible)
Gamme Majeure = 1 1 1/2 1 1 1 1/2
Gamme mineure naturelle ou ancienne = 1 1/2 1 1 1/2 1 1
Gamme mineure harmonique = 1 1/2 1 1 1/2 1,5 1/2
Gamme mineure mélodique (ascendant) = 1 1/2 1 1 1 1 1/2

Modal (ça aide de connaitre leur nom "scientifique")
Mode de Do = Gamme Majeure
Mode de Ré (dorien) = Gamme mineure mélodique avec 7eme min.
Mode de Mi (phrygien) = Gamme mineure ancienne avec 2nde dim.
Mode de Fa (lydien) = Gamme Majeure avec 4te augmentée.
Mode de Sol (myxolydien) = Gamme Majeure avec 7eme min.
Mode de La = Gamme mineure ancienne
Mode de Si = Mode Phrygien avec 4te dim. (ce mode est le moins utilisé)

Généralement, on utilise surtout le Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolydien, le reste c'est des gammes...

Reste aussi
Penta Maj = I II III V VI de la gamme Majeure
Penta min = I III IV V VII de la gamme mineure
Gamme par Ton et 1/2 ton (sur les accords diminués)
Gamme Chromatique (1/2 1/2 1/2 1/2 etc...)
Gamme blues = Penta min avec 4te normale + 4te#
Gamme Bartok = Gamme Majeure avec 4te aug. et 7eme min.
etc, etc..

Vous l'aurez compris les gammes c'est infini, c'est pour ça qu'on joue plus souvent modal que tonal(gamme), en tout cas dans la musique populaire d'aujourd'hui.

2 choses très importantes :
les modes et les gammes restent beaucoup plus facile à visualiser au Piano
pour les gammes, procéder par étape : toujours sur le cycle des quintes, et non par ton ou 1/2 ton, cad :
Partir de Do Maj, puis aller sur Sol Majeur, Ré, La, Mi, Si, Fa#, Do#, Ab, Mib, Sib, F.
puis meme chose pour les relatives mineure : La, Mi, Si, Fa#, Do#, Ab, Mib, Sib, Fa, Do, Sol, Ré.
Une difficulté en plus à chaque tonalité (un diese supplémentaire). D'abord travailler sur une meme échelle harmonique sur tous les tons (par ex : que la gamme Majeure)



CYCLE DES QUINTES :
DO

FA              SOL

SIb                           RE

MIb                                LA

LAb                         MI

DO#           SI
FA #



Mais ce n'est pas tout de connaitre (soit disant par coeur!) une gamme. Reste à la maitriser dans tous les sens : monter en tierces, en quartes, en quintes etc...
se créer des exercices sur les accords qui en découlent et les faire sur les 12 tons en alliant dès le début l'harmonie au rythme : chaque note = une noire, puis à la croche, puis triolets puis double... sans crisper

Espèrant avoir éclairci certains penseurs resté dans le flou...

Irwin



www.myspace.com/offechoes

www.myspace.com/dakodakquartet

www.myspace.com/yayadembele

 

[ Dernière édition du message le 31/01/2010 à 16:58:05 ]

10
Hello Vionigo, je viens de voir ton message et je me disais que du coup c'est pareil si je dis je joue en DO majeur ou en DO sur mode de DO, en LA sur mode LA, en LA mineur naturel, en RE sur mode de RE...

La différence pour les gammes est qu'elles permettent quelques altérations, par exemple si on dit qu'on joue en RE mineur, on ne peut a priori pas savoir à quell sorte de gamme mineure on se réfère et se permettre quelques altérations, par exemple DO#, alors que si on disait je joue en RE sur mode de LA, on resterait que sur les notes de la gamme de FA majeur, est-ce bien cela ?

Merci d'avance, bien à toi, Cyril.
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