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Construction pratique des rapports

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100hp

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1 Posté le 19/05/2012 à 11:52:44Lien direct vers ce postSignaler un abus
Bonjour,

Je suis débutant à la guitare et je m'intéresse au solfège.

Lorsque l'on me dit que l'octave, la quinte et la quarte sont respectivement les rapports 2, 3/2 et 4/3 je comprend comment les construire sur ma guitare.

Par contre, pour le rapport ton majeur qui est le rapport de la quinte à la quarte, je pense avoir la réponse mais j'aimerais être certain. Il s'agit de jouer successivement la quinte et la quarte d'une note de référence ?

Dans ce cas, cela donnerait sa consistance à la tonalité, puisqu'il y aurait effectivement une note de référence.

J'aimerais avoir confirmation.

Merci !

_d j a n g o

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2 Posté le 19/05/2012 à 14:35:12Lien direct vers ce postSignaler un abus

 

Ce dont tu parles, je crois,  c'est les rapports de fréquences.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/Moodswingerscale.svg

 

CAD que tu retrouves ça sur ta guitare, mais seulement au niveau des harmoniques naturelles de celle-ci.

 

intervalle note et rapport suivant
Fondamentale DO 1
Ton majeur RÉ 9/8 (deux quintes pures transposées d’une octave : 3/2 × 3/2 ÷ 2)
Tierce mineure MI♭ 6/5
Tierce majeure MI 5/4 (vaut 81/64, soit 4 quintes, selon Pythagore)
Quarte FA 4/3
Quinte SOL 3/2
Sixte (majeure) à déterminer (vaut 27/16, soit 3 quintes, selon Pythagore)
Septième (majeure) SI à déterminer (vaut 243/128, soit 5 quintes, selon Pythagore)
Octave DO 2

 

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_naturelle

 

Ma dernière compo qui commence à dater : http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/lonely%20trip.mp3

 

[ Dernière édition du message le 19/05/2012 à 14:36:30 ]

lodeli

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3 Posté le 19/05/2012 à 14:48:25Lien direct vers ce postSignaler un abus
:8O:
j'ai l'impression que tu melanges plusieurs choses.
les rapports de frequence dont tu parles, c'est plus de la physique que du solfège. bien sur, c'est lié et c'est tres interessant à connaitre mais si on reste dans le domaine du solfège (cad l'ecriture des notes) on n'aborde pas cet aspect.

sinon, le rapport d'un ton majeur, c'est bien le rapport de la 5te à la 4te , donc (3/2) / (4/3) = 9/8.
mais je ne vois pas bien pourquoi ça donne une consistance à la tonalité.

voici une liste des principaux rapports:
5----3/2
4----4/3
6M---5/3
3M---5/4
3m---6/5
6m---8/5
7m---9/5
2M---9/8
7M---15/8
2m---10/9

100hp

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4 Posté le 19/05/2012 à 15:04:51Lien direct vers ce postSignaler un abus
Salut,

@Django : effectivement, je pense que cela ne s'applique qu'aux gammes majeurs. Ceci dit, les autres gammes sont des gammes majeurs altérées en jouant sur les demi-tons, non ?

@Iodeli : C'est vrai que ça ne rentre pas nécessairement dans le cadre du solfège, mais c'est néanmoins intéressant de savoir faire le lien entre la base de la théorie (les premières recherches harmoniques) et les formes "canoniques" que l'on retrouve dans le solfège.

Par rapport à vos réponses, ma question est plutôt de savoir comment on joue "2M" par exemple. Pour entendre ce rapport, dois je jouer la quinte puis la quarte ?

Si c'est le cas, il parait évident que jouer la quinte puis la quarte, sous entend la quinte de X et la quarte de X, donc d'une note X qui pourrait être la tonique d'une tonalité... Mais concernant la tonalité, je dois dire que je ne sais plus trop si je suis pertinent ! :-D

[ Dernière édition du message le 19/05/2012 à 15:08:21 ]

lodeli

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5 Posté le 19/05/2012 à 15:30:09Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Par rapport à vos réponses, ma question est plutôt de savoir comment on joue "2M" par exemple. Pour entendre ce rapport, dois je jouer la quinte puis la quarte ?

pas du tout.
c'est simplement que le ton majeur a été défini dans ce systeme par le rapport entre la 5te et la 4te.
mais c'est juste une définition qui donne le coefficient 9/8 ou 1.125.
mais apres c'est le meme que tu l'applique à partir de n'importe quelle note
ex : re = do*1.125; mi = re*1.125 ; fa# = mi*1.125 etc...

100hp

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6 Posté le 19/05/2012 à 15:35:54Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation de lodeli :
Citation :
Par rapport à vos réponses, ma question est plutôt de savoir comment on joue "2M" par exemple. Pour entendre ce rapport, dois je jouer la quinte puis la quarte ?

pas du tout.
c'est simplement que le ton majeur a été défini dans ce systeme par le rapport entre la 5te et la 4te.
mais c'est juste une définition qui donne le coefficient 9/8 ou 1.125.
mais apres c'est le meme que tu l'applique à partir de n'importe quelle note
ex : re = do*1.125; mi = re*1.125 ; fa# = mi*1.125 etc...


Donc on est d'accord que si je joue do puis ré (soit do*1.125) je joue deux notes qui ont un rapport égal à 2M ? Et que do et ré sont respectivement la quarte et la quinte de la gamme Sol Majeur (pour mémoire Sol La Si Do Ré Mi Fa dièse).

lodeli

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7 Posté le 19/05/2012 à 16:10:10Lien direct vers ce postSignaler un abus
c'est pas faux, mais je ne pense pas que ça ait beaucoup d'interet de dire ça.
ça devient des developpements mathématiques, mais alors il faut les faire d'une manière plus rigoureuses:

4te(sol) = do = 4/3(sol) : sol = 3/4(do)
5te(sol) = re = 3/2(sol)
2M(do) = re = 3/2(sol) = (3/2(3/4(do)) = 3/2*3/4(do) = 9/8(do)

donc la 2M de do qui est re est bien egale au rapport de la 5te de sol (re) sur la 4te de sol(do).

ou peut faire des tas de calculs de ce genre

_d j a n g o

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8 Posté le 20/05/2012 à 01:05:09Lien direct vers ce postSignaler un abus

Citation :

@Django : effectivement, je pense que cela ne s'applique qu'aux gammes majeurs. Ceci dit, les autres gammes sont des gammes majeurs altérées en jouant sur les demi-tons, non ?

 Non, mais sur une, guitare, tu ne retrouve ça qu'en faisant des harmoniques naturelles. D'un point de vue pratique, pour jouer, ça n'a aucun intérêt, sauf si tu fais des harmoniques naturelles.

CAD que si tu poses ton doigts au milieu de la corde de mi, que tu n'appuie pas la corde contre le manche, simplement tu touches la cordes, tu vas obtenir la quinte de la corde.
Sur la corde de mi, ti mets ton doigts sur la 12e fret, tu as un E une octave au dessus.

 

Et ainsi de suite, comme sur le shéma ici :

 

 

Ma dernière compo qui commence à dater : http://bdemanuele.free.fr/Musique/Mp3/lonely%20trip.mp3

 

100hp

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9 Posté le 20/05/2012 à 11:07:19Lien direct vers ce postSignaler un abus
@Django : Merci pour le schéma, je me posais aussi cette question !

1. En fait, je voulais juste savoir comment construire un rapport avec les indications que l'on trouve dans les tableaux, genre 2M = 5-4 ! C'était pour être sûr de pas me planter. Maintenant, j'aimerais bien savoir pourquoi quinte moins son complémentaire = ton majeur ! :???:

2. Je me suis planté, j'ai dis gamme au lieu de mode. On explique que les modes sont construit par "rotation" de la gamme de Do majeur (ce qui explique le nom mode de Do, mode de Ré) mais l'on peut aussi considérer ces modes comme des variations mathématiques (comment placer 5 tons et 2 demi-tons). L'idée de rotation étant plus juste d'un point de vu historique, j'imagine. Cependant, si tu construit l'échelle diatonique, tu n'as pas besoin de partir de la gamme de Do majeur pour créer les modes, qui eux même créés les gammes ! :oo:

Enfin, ceci étant vrai si ma conception des rapport entre mode et gamme est juste.

Par rapport au lien entre mode et gamme, je le comprend ainsi :

Soit Mode Dorien (par exemple), la fonction
Notes, l'ensemble sur lequel elle s'applique
Mode Dorien (Note) = gammes Dorien en tonalité de do ré mi fa etc...
Suivant le schéma f(x)=y

Hum... c'est bon ou pas ?

Merci en tout cas de répondre à mes questions !

Bonne journée.

[ Dernière édition du message le 20/05/2012 à 11:07:48 ]

lodeli

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10 Posté le 20/05/2012 à 16:01:53Lien direct vers ce postSignaler un abus
Citation :
Cependant, si tu construit l'échelle diatonique, tu n'as pas besoin de partir de la gamme de Do majeur pour créer les modes, qui eux même créés les gammes

tout à fait.
les principaux modes sont construits à partir de la gamme majeure et aussi des gammes mineures, mais on peut parfaitement créer des modes à partir d'un autre principe.

par exemple, tout en restant dans les modes heptas, on peut generaliser la notion de mode en prenant toutes les combinaisons de notes séparées par 1 ton ou 1/2 ton. et la on retrouve certains modes connus, mais bien d'autres encore dont certains qui ne sont pas sans interet.

le mode 1-1-1/2-1/2-1-1-1 (compatible avec C7/11+ ou C9/11+) par exemple ne fait pas partie des modes standards, mais ne manque pas d'interet.
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