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Sujet Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)

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1 Besoin d'éclaircissements pour mieux comprendre l'harmonie (notamment la différence modal-tonal)
Bonjour,

Cela fait quelques années que j'essaie de comprendre ce que sont la modalité et la tonalité.
J'ai parcouru pas mal de pages web de pas mal de sites et plusieurs bouquins (dont La partition intérieure...) mais chaque fois j'ai eu l'impression que le vocabulaire change et surtout est inadapté par rapport aux réalités qu'il désigne.

Je vais donc ci-dessous exposer brièvement ce que je pense avoir retenu et compris de façon à recevoir (éventuellement) des objections, corrections, précisions des lecteurs du site.

Note: Son correspondant à une fréquence. Les fréquences retenues pour constituer les notes ont entre elles des rapports mathématiques. Par exemple une octave est le double de la fréquence d'une note donnée.

Gamme: Serie de notes.

Mode, Modalité: Gammes dont les notes sont espacées d'une certaine manière. Les intervalles au sein des gammes sont différents selon chaque mode. Il y a une infinité de modes mais, en Occident, il y en a 7 principaux, qui sont construits à partir de chacune des notes de la gamme de sept notes : Ionien, Dorien, Phrygien, Lydien, Myxolidien, Aeolien, Locrien.

Tonalité: Organisation de la musique occidentale depuis la Renaissance principalement autour des deux modes Ionien et Aeolien (en réalité il y a deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien). On peut donc dire (en simplifiant ou plutôt en résumant beaucoup) que la musique occidentale est constituée de gammes construites à partir de chacune des 12 notes chromatiques sur les modes Ionien et Aeolien (sans parler des deux autres modes mineurs à côté du mode Aeolien...). À quoi il faut ajouter les modes issus des deux gammes pentatoniques.
Dans la musique tonale, la première note de chaque gamme est nommée Tonique et est considérée comme la plus importante. La deuxième la plus importante est la Quinte. Ensuite vient la Quarte. Ce sont les degrés dits "forts". Le troisième degré est nommé la Médiante. Il est aussi très important dans la mesure où il définit le mode majeur ou le mode mineur de la gamme considérée, selon qu'il est bémol ou pas.

Pourrait-on donc dire que la musique tonale n'est qu'une (petite) partie de la musique modale ?

Il me semble rétrospectivement que ce qui m'a longtemps freiné dans la compréhension de tout ça (en supposant que j'ai compris !...) est l'imprécision du vocabulaire utilisé et/ou son emploi variable selon les auteurs.
Par exemple on dit Sol phrygien alors qu'on devrait plus logiquement ou plus rigoureusement dire : Gamme phrygienne dont la tonique est Sol. Bien évidemment cette formulation serait trop longue et il serait possible d'en inventer une autre mais les formulations actuelles présentent à mes yeux l'énorme inconvénient de désigner une seule et même réalité à l'aide de deux termes bien différents: "Mode" et "Gamme", qui plus est masculin et féminin.

Mettez-vous à la place du débutant en théorie musicale, qui, après quelques années de solfège, démarre l'harmonie en lisant par exemple "Là, tu fais un Do dorien". Tout d'abord pour lui un Do c'est une note. Ou un accord. Pas une gamme ou un mode.

Bref, il y a de quoi hésiter et tourner en rond...
En plus les bouquins sont tous construits de manière différente.

Voilà, maintenant j'attends vos éclaircissements et éventuellement vos conseils.
Merci par avance!
Cassius
PS: j'ai publié la même requête sur le site " ONF Contrebasse " pour accroître mes chances d'être aidé et conseillé...
PS : existe-t-il des méthodes ou recueils d'exercices pour appliquer sur l'instrument les notions théoriques relatives à ces questions ? (mon instrument étant la contrebasse...)
2
une petite vidéo, vaut mieux qu'un long discours;)
pour moi,
Dans une gamme ,majeure ou mineure, chaque degré a une fonction ( notamment celle de résoudre par la sensible )
en anglais: tonality = fonctionnal harmony
tonique, sus tonique ,médiante,sous dominante, dominante, sus dominante, sensible

Dans un mode , les degrés n'ont pas de fonction ( sauf le premier degré)

C'est pour ça qu'un mode n'est pas une gamme ( il n'y a pas de dominante dans un mode, sinon quel serait la "dominante" dans la" gamme "de sol phrygien?.... ré demi diminué !




[ Dernière édition du message le 07/04/2019 à 10:20:46 ]

3
Merci Ike,
Dommage que ce soit en anglais, ça va un peu vite pour moi, mais je vais essayer de ré-écouter ça par petits bouts.
Cordialement,
Cassius
4
@cassius36
je pense que tu connais tout et je ne vois pas ce qui coince
Mode et gamme c'est pareil, d'ailleurs comme tu le dis la gamme majeure=mode ionien
mode aeolien=gamme mineure naturel
C'est juste une façon d'enrichir le nombre de possibilité en positionnant la fondamentale sur une autre note

Exemple:
je prend un Do majeur, et ensuite la quarte suivante j'arrive en Sol majeur avec un fa# à la clé

En mode, je prend un Re dorien, je me retrouve avec les mêmes accords qu'en do majeur
je prend maintenant la quarte suivante, un La dorien et je me retrouve avec les accord de Sol Majeur avec le fa# à la clé

5
Bonjour
De mon point de vue il n y a que 2 etats possibles :
- la tonalite , la fonction tonale et l harmonie fonctionnelle
- tout le reste appartient à l harmonie non fonctionnelle
Ensuite il faut faire la distinction entre l horizontal ( la melodie )
et le vertical ( l harmonisation )
Toutes les gammes ( ou ensemble de notes ) possedent leur propre « atmosphere »
Mais d.un point de vue de l.evolution de l homme , la fonction tonale ne s est developpee qu autour de la gamme majeur .
Une grosse erreur pour moi a ete de vouloir utiliser un systeme equivalent sur les modes . Des livres comme la partition interieure ( ce n est pas le seul ! ) disent et propagent des inepties .
Pour illustrer ceci parlons de « So What » tout le monde se precipite et va parler de dorien !!! Le motif melodique est harmonise Em7 l Dm7 qui tombe pile poil sur la gamme de D dorien !!!!
Mais voila , pour ma part , il s agit juste d harmonie non fonctionnelle : une struture constante qui s enchaine par ton descendant ! Il est tout a fait possible d essayer autre chose : une tierce mineure descendante au lieu d une seconde ! Ou encore harmoniser les 2 notes de la melodie avec une struture constante differente Abmaj7 Gbmaj7
Cette facon de voir/entendre va libere la creativite pour choisir le materiel pour improviser.
6
j ai essaye de donner les grandes lignes de façon simple car effectivement c est simple
Apres toute superposition de notes est utilisable ( les quartes ne sont qu un sous ensemble particulier )
Bibliographie recommandee : the chord scale theory & jazz harmony ( nettle & Graf )
Un peu pareil : advanced harmonic concepts ( naus)
The jazz harmony book ( david berkman )
Jazz composition ( ted pease)
Modern jazz voicings (ted pease )
7
encore une remarque :
à peu pres en meme temps Miles Davis sort Kind of Blue et john Coltrane Giant step
Pour Miles on parle de modal
et pour Coltrane ????
8
Citation :
Pourrait-on donc dire que la musique tonale n'est qu'une (petite) partie de la musique modale ?

Si on dit ça, cela signifie que la musique tonale est intégrée dans la musique modale. Or ce n'est pas le cas, car ce qui est spécifique à la musique tonale est un ensemble de règles fonctionnelles qui établit une hiérarchie entre les accords et une structure commune dans l'organisation des phrases.
Or la musique modale est à l'opposé de ce principe puis ce qu'il n'y a aucun lien théorique dans l'enchaînement des accords.

À part ça, ton résumé est excellent et en peu de mots explique bien les grands principes de l'harmonisation musicale.
Tu fais bien ressentir les principes fondamentaux de la musique modale, et la confusion que font souvent les débutants qui ont du mal à comprendre la spécificité des modes qui sont construits avec les mêmes notes.

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/

 

9
Non , la musique tonale est une sorte d’exception . Elle donne des codes à nos cerveaux occidentaux cartesiens mais cependant il ne s agira jamais d une approche mathematique ! Qu une demarche similaire soit emprunte ( je pense à la fugue mais aussi à la façon d agencer les parties dans un morceau ) soit !
10
Citation :
à peu pres en meme temps Miles Davis sort Kind of Blue et john Coltrane Giant step
Pour Miles on parle de modal
et pour Coltrane ????


M.D est souvent pris en exemple pour le modal, car il a souvent des themes clairement marqués en modal (Ex : so what en dorien)

Giant step est un enchainement de II V I modulés (typiquement tonal)

 jazz en Guitar Pro http://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-set

 https://soundcloud.com/lodeli/sets/jazz-fusion

 http://lodeli1.e-monsite.com/