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Le point sur les impédances: Correspondance Ampli et HP

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Sujet de la discussion Le point sur les impédances: Correspondance Ampli et HP
Salut,


Je voulais un titre pompeux et accrocheur à ce topic, du genre "La vérité sur l'impédance des amplis guitare" mais comme je ne détiens pas cette vérité j'avais du mal à l'assumer.

J'ai lancé l'idée sur un topic du pub et je ne suis visiblement pas le seul qui aimerait qu'un être suprême m'éclaire quant aux risques réels lorsque l'impédance de la sortie de l'ampli ne correspond pas à celle du/des HP.

On va donc parler ici du "impedance matching" fortement recommandé par tous les fabricants, et les réparateurs.



Je joue de la guitare depuis relativement longtemps, ce qui est normal sachant que j'ai commencé jeune et que je suis vieux et, depuis aussi loin que je me souviennes, on m'a toujours dit:

Citation :
"En amplification à lampes, il faut toujours que l'impédance de sortie de l'ampli soit la même que celle du baffle. Toujours".

Toujours.

Alors moi, pas con, ben j'ai toujours scrupuleusement respecté la chose et j'ai aussi participé, à mon niveau, à faire savoir à qui voulait l'entendre que "ben en amplification à lampes, il faut toujours...".

Jusqu'à ce que je tombe sur des docs Fender, puis Mesa Boogie, qui disent que:
"C'est pas trop grave si l'impédance du baffle est inférieure à celle de l'ampli".

Hein? Quoi? Mais pourquoi? Comment? Pourquoi tu dis ça toi et Marshall il dit le contraire?
Et pourquoi sur les forums on dit exactement la même chose que Fender et son contraire absolu?


Alors qu'est ce qui fait qu'un ampli supporte d'être branché dans un baffle avec une impédance différente de celle qu'il "réclame".
Ben c'est le transfo de sortie!
Ces machin ont des tolérances et y'en a qui tolèrent pas mal et d'autres pas trop trop.

Bon ok alors je fais comment moi pour savoir si mon ampli il tolère ou pas?
Ben faut que je pose la question au fabricant, ou à un réparateur compétent, sachant que je risque d'avoir deux réponses différentes et totalement contradictoires. Fichtre.


Je ne sais pas de quoi il en retourne vraiment et je ne sais pas qui a raison. Je comprends bien qu'un ampli morfle moins si le baffle a la même impédance mais c'est toujours le flou absolu quant aux risques éventuels si l'impédance n'est pas la même.


Je vais maintenant parler de deux messieurs. L'un s'appelle Peter Arends, il conçoit et fabrique à la main les amplis Ampete. C'est pas connu du tout comme marque mais le gars est visiblement un gourou de l'amplification guitare et du coup très respecté dans son domaine.
Donc sans boire ses paroles comme du petit lait on a quand même vachement tendance à le croire sur parole quand il dit qu':

"Il n'y a aucun risque pour l'ampli si l'impédance du baffle ne correspond pas à celle de l'ampli, tout ce que ça fait c'est changer le comportement et donc le son de l'ampli. On choisi l'impédance en fonction du son que l'on veut. Il faut juste éviter que l'impédance du baffle soit plus de deux fois plus faible ou deux fois élevée que celle de l'ampli."

Ce ne sont pas exactement ses mots, c'est ce que j'en ai retenu et ça vient de là:




Holyshit! Comme disent les zaméricains, et les québécois, et les Canadiens, et les mecs qui jouent à Quake.

Alors on se dit que ce Peter Arends, tout fabricant d'amplis qu'il est, a peut-être un problème de stupéfiants.
Et non. En cherchant un peu plus on trouve des infos qui disent en gros la même chose, venant de plusieurs autres "gars qui savent de quoi ils parlent" et notamment un certain R.G. Keen qui va donc dans le même sens ici:

https://www.guitarscanada.com/index.php?threads/running-a-16-ohm-amp-external-speaker-outlet-into-a-8-ohm-cab.80625/page-3#post-724400
Il explique, entre autre, que les risques sont nuls. Google translate pour les anglophobes.



Bon voilà où j'en suis. Ça ne m'empêche pas de dormir mais si certains peuvent apporter de l'eau au moulin ils sont les bienvenus.
Les expériences persos réelles sont les bienvenues aussi évidemment. Par contre, mettre et remettre des couches de légendes urbaines sera sévèrement puni.
2
Salut,

Je ne suis pas un expert en la matière, je livre à la réflexion et aux critiques ce que je crois avoir compris au sujet.
D'abord un peu de pédagogie.
Un ampli à lampes traite un signal provenant d'un micro de guitare (très faible tension, très faible courant) en utilisant des composants (les lampes) qui nécessitent des tensions d'alimentation très élevées (plusieurs centaines de Volt).
Ils produisent donc essentiellement une amplification en tension et courant faible.
Comme il serait déraisonnable, du point de vue de la sécurité, de conserver de telles tensions en sortie, on place un transformateur qui réduit la tension au plus à quelques dizaines de Volt et délivre un courant plus important.
Ce transformateur, dit "de sortie" comporte donc une entrée en haute tension et faible courant et une sortie en tension faible et courant plus élevé.
Lorsqu'il fonctionne dans des conditions différentes que celle pour laquelle il a été prévu (impédance du HP non adaptée) la tension et le courant de la sortie sont modifiés. Les conséquences sur l'étage d'entrée sont importantes et se traduisent soit par une augmentation de la tension, soit par une augmentation du courant.
Rien de fatal a priori, à condition de rester dans des limites du type " Il faut juste éviter que l'impédance du baffle soit plus de deux fois plus faible ou deux fois élevée que celle de l'ampli ".
Mais comme l'ampli va fonctionner dans des conditions différentes, ses composants vont être soumis à des contraintes pour lesquelles ils n'ont pas été prévus et ils vont donc, en règle générale, s'user plus rapidement, voire défaillir, surtout si l'ampli est utilisé près du maximum de sa puissance.
Tout dépend de la conception et de de la qualité des composants utilisés.
Un fabriquant qui a dimensionné ses circuits "au plus juste" avec des composants de base aura tout intérêt à interdire les impédances inadaptées, alors qu'un autre qui les a "surdimensionnés" avec des composants "haut de gamme" pourra les tolérer.
Voilà mon analyse de cette question, qui n'aboutit à aucune conclusion définitive.
Le seul conseil que je pense pouvoir donner c'est de respecter la correspondance prévue en matière d'impédance si l'on souhaite conserver le plus longtemps possible son matériel et, si on en décide autrement, d'éviter autant que faire se peut de pousser l'ampli vers son maximum.

Parti de rien, revenu de tout

3
Sujet traité 100 fois et qui reviens constamment.
4
Citation de latole :
Sujet traité 100 fois et qui reviens constamment.


Sujet discuté 100 fois certes mais avec comme seule réponse: Les impédances doivent correspondre.

Super.
Moi ce que j'aimerais, par exemple, c'est des exemples d'amplis qui sont morts à cause d'une erreur d'impédance et, dans l'autre sens, des témoignages de musiciens qui ont utilisé x années sans problème un baffle avec une impédance différente.

Ce genre de témoignages je n'en vois jamais. Les réponses du genre, c'est pas bien, faut pas faire, je m'en fous.

Après, si tu as des liens de gens sérieux qui en parlent, je suis preneur mais j'ai cherché et n'ai rien trouvé. C'est pour ça que j'ai crée ce topic.



oldfellow Merci pour ton analyse mais elle est très proche de ce qu'on lit tout le temps et comme je dis dans mon premier post, le principe on le connait tous, on sait tous que c'est mieux si les impédances sont identiques entre l'ampli et son HP.

Je me répète mais j'aimerais connaitre avec certitude les dangers réels.
Si vous avez lu post de RG Keen, il dit clairement qu'il n'a jamais vu un ampli souffrir au point de ne plus fonctionner.

Ça fait un témoignage, j'aimerais en avoir d'autres qui vont dans ce sens ou dans l'autre sens.
5
Ce que j'ai essayé d'expliquer, c'est que le non respect de l'impédance ne se traduit pas par un phénomène observable immédiatement (en dehors des cas extrêmes comme l'oubli de brancher un HP avec le volume à fond......).
J'ai aussi essayé de justifier les positions divergentes de certains constructeurs qui semblaient te poser question.
En définitive, le fait de soumettre les composants à des situations anormales (un fonctionnement en mode dégradé) n'amène qu'à une usure accélérée, dont l'importance est tributaire de la façon dont on s'en sert (plus on se rapproche de la puissance maximale, plus les sollicitations sont importantes).
Cela peut expliquer pourquoi les témoignages que tu recherches sont rares.

Parti de rien, revenu de tout

6
il y a autre chose : outre l'usure des composants, un transfo reste un très long fil torsadé autour d'un axe. en temps normal, une deuxième bobine est dans cet axe et génère un champ magnétique qui "freine" le courant du primaire, justement parce qu'il crée un courant au(x) secondaire(s). Or le courant est proportionnel a la charge qu'il y a après, donc pas de HP = résistance de 0 = cours jus = transfo primaire qui chauffe a mort et qui casse. A moindre échelle, résistance trop faible = presque cours jus pour le même résultat. Donc je ne crois pas que l'économie soit sur les composants, mais bien sur le transfo. Pour bosser sur un projet de DIY d'un ampli, le plus cher, c'est les transfos. Si vous en doutez, essayez de monter un 1073 de chez NEVE, rien ou presque ne coute vraiment cher, jusqu'a ce qu'on arrive au légendaire Carnhills, et là, c'est plus pareil. Donc a mon avis, si Marshall fais des économies sur une tête, ca a des chances de passer aussi par là. Ca donne un transfo avec du fil plus fin, moins précis, et qui, de fait, supporte moins la chauffe avant de fondre une spire ou 2. Mais j'essaie juste de deviner ce qu'il se passe, je ne suis pas sûr du tout.

"C'est en forgeant que l'on devient forgeron, c'est en sciant que Léonard De Vinci"

"Le talent, c'est un truc inventé pour pas admettre qu'on a bêtement travaillé"

 

7
Citation de La :
Moi ce que j'aimerais, par exemple, c'est des exemples d'amplis qui sont morts à cause d'une erreur d'impédance et, dans l'autre sens, des témoignages de musiciens qui ont utilisé x années sans problème un baffle avec une impédance différente.

Ce genre de témoignages je n'en vois jamais. Les réponses du genre, c'est pas bien, faut pas faire, je m'en fou


Et bien je peux te donner mon témoignage concernant mon combo Mesa Boogie Dual Caliber DC10.
Il est équipé de deux HP de 8 Ohms "C90 Black Shadows" connectés en série, ce qui donne une impédance totale de 16 Ohms, et de sorties HP en 4, 8 et 16 Ohms, rien que çà !
Dans le manuel de cet ampli il est dit que, concernant les HP internes, l'on peut utiliser indifféremment et sans aucun danger soit la sortie 4, soit la 8, ou soit la 16 Ohms, ce qui aura pour seul effet de changer un peu le son et la puissance perçue suivant la sortie choisie. Juste il est dit que le son avec le plus de puissance et de headroom sera obtenu en utilisant la sortie 16 Ohms, ce qui correspond à l'impédance des HP du combo.

J'ai joué branché sur la sortie 8 Ohms pendant une dizaine d'années sans aucun soucis !
Depuis quelques années je ne joue plus que sur la sortie 16 Ohms, et évidemment aucun soucis non plus.
Je n'ai pas trop utilisé la sortie 4 Ohms car le son ne me convenait pas, trop aigu.

Voilà La Truite ma contribution à ton sujet, qui comme disent certains, à été 100 fois ressassé, mais c'est tout à ton honneur d'avoir quand même crée un topic de ce genre car c'est un sujet bien intéressant !;)

Il faut faire ce qu'on a envie quand on en a envie

8
Merci à toi Variaxocaster. Effectivement un témoignage intéressant, d'une part sur le fait que Mesa dit clairement que cet ampli ne risque rien si l'impédance ne correspond pas et d'autre part parce que du coup tu as essayé.
9
Spike-db j'avais zappé ton post. Je suis d'accord avec toi sur le principe mais ça n'explique pas, du coup, pourquoi certains vieux amplis "cheap", resistent à tous les outrages que l'on peut leur faire subir. Je pense par exemple au Fender Champ et autres vieux Supro, Valco etc... Bon, j'imagine que dans les 50's, le plus cheap des composants devait être bien plus costaud que du moyenne gamme actuel.
10
Spike-db : Pour moi le transfo de sortie fait partie des composants.....

Parti de rien, revenu de tout

[ Dernière édition du message le 29/06/2017 à 08:20:25 ]