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Les caricatures : "liberté d'expression ou respect de la religion ?"

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tihouss

26528

Vie après AF ?

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 05/02/2006 à 15:22:10

Bon alors vous en pensez quoi ?
D'aucuns disent que c'est l'islam qu'est con, moi je ne pense pas : c'est comme pour les croisades, la base est pas immonde mais c'est l'interprétation de crétins qu'est erronée...
Pour une fois j'suis d'ac avec Sarkozy, la liberté d'expression prime. En plus, mettons qu'on respecte pas quelques musulmans, eux ne respectent pas la moitié de la planète (les femmes quoi).

L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon

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Anonyme

521397

26 Posté le 05/02/2006 à 23:10:38

Ok attila : on va donc attendre encore 500 ans (c'ets ça la différence ?) pour que tarik ramadan nous ponde un essai sur les vertus de la féminisation des immams.
Donc si je te lis bien, l'islam est encore grosso modo au XVI siècle ?(remarque saint barthélémy c'est 1572, ça colle pile poil :bravo:

)

Anonyme

521397

27 Posté le 05/02/2006 à 23:16:38

Solcarlus> :zzz:

bon j'arrete la tu viens de prouver qu'il n'y a aucun interet à discuter avec toi sur ce sujet.

Anonyme

521397

28 Posté le 05/02/2006 à 23:19:57

Nan mais sérieux j'ai pas compris ta phrase... L'age des religions toussa ça a quoi à voir avec nos affaires.
On est en 2006, en un clic de souris n'importe qui sait ce qu'a bouffé monsieur tartampion à l'autre bout de la planète, alors ces histoires d'age et de développement en parrallèle , chacun dans son propre espace temps je comprend pas trop...

Fuyuhiko

26198

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

29 Posté le 05/02/2006 à 23:38:24

Hors sujet : babar t'as réfléchi au truc ? Mail moi hein mon biquet

I'm Back

Anonyme

521397

30 Posté le 05/02/2006 à 23:39:46

Hors sujet : je t'oublie pas mon fufu :aime:

Fuyuhiko

26198

Vie après AF ?

Membre depuis 22 ans

31 Posté le 05/02/2006 à 23:40:38

Hors sujet : ouéééééééééé :bise: :aime2:

I'm Back

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 06/02/2006 à 00:07:27

Citation : A chaque fois que vous voyez un arabe toutes ces pensées vous les avez en tete, rascal et sol, et c'est ça mon probleme. La tension est palpable entre "blancs" et arabes en ce moment, et vous ne faites qu'envenimer la situation.

T'es qui pour te permettre de dire ça, franchement... je ne supporte pas qu'on interdise des libertés au nom d'un dieu hypothétique that's all..; toutes crimes qui sont fait au nom de la religion ne me donnent pas envie d'adhérer à elles

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Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

33 Posté le 06/02/2006 à 00:10:51

Sinon je suis d'accord avec sol...
Et concernant les caricatures, ce ne sont pas les imams, ni les curés ni les rabbins qui vont faire la loi dans un pays laïque...
déjà que ça me fait chier que ces putains de cloches sonnent...

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Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

34 Posté le 06/02/2006 à 00:13:35

Citation : Je ne comprends pas comment on peut etre aussi catégorique. Les musulmans modérés ça te parle ? (ça me fait mal d'avoir à utiliser le mot "modéré" en opposition à "extremiste"...maintenant on est obligé de préciser ! ) Ta lecture des textes est la tienne, tu n'adhères pas, ok.
Mais évite de mettre dans le meme sac tous les "cons" qui croient en quelque chose, ne serait-ce que par respect pour eux.

Je ne mets pas tout le monde dans le même sac... je dis que la place de la femme dans les sociétés musulmanes est au niveau zéro...

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

35 Posté le 06/02/2006 à 00:35:26

Citation : Mais ce que je veux simplement dire, c'est que parmis les extrémistes religieux, les musulmans semblent être parmis les plus virulants, les plus nombreux et les plus dangeureux. (Je dis "semblent" par prudence, mais je doute que les média Indonésiens, par exemple, soient quotidiennement remplis d'affaires mettant en jeux des juifs ultra orthodoxes ou des prètres irlandais).
L'islam semble être en ce moment la religion la plus souvent invoquée pour justifier les pires atrocités. Et qu'on le veuille ou non, l'islam c'est de fait, de plus en plus souvent ces extrémistes. Une religion, c'est ce qu'en font ses adeptes avant tout.

Ce genre de raisonnement est hyper-scabreux. C'est un peu comme les bouquins qui sortent régulièrement aux Etats-Unis et qui essaient de se baser sur des chiffres pour montrer que les blancs sont "statistiquement" plus intelligents que les noirs. Il y a quelques années c'était "The Bell curve", ouvrage sulfureux si l'en est.

Pourquoi les noirs sont statistiquements moins éduqués aux Etats-unis ? Il suffit de regarder les 500 dernières années d'histoire pour avoir la réponse. Pourtant il semblerait qu'au XVIème siècle une ville comme Tombouctou était considérée comme "impressionnante" pour les premiers européens qui y sont arrivés, son royaume et celui du Mali étaient stables et organisés alors que les européens entamaient à peine leur mutation en nation moderne. (Howard Zinn, Une Histoirre populaire des Etats-unis)

De même, quand tu lis le journal de bord de Christophe Colomb, c'est saisissant : il écrit des trucs comme "ces gens sont vraiments sous-développés, ils vivent sans armes, sans police, sans prisons"... Avec quelques siècles de recul on peut se dire que le sous-développé n'est pas celui que l'on croyait à l'époque. Sans parler du génocide qui a suivi sous les ordres de Colomb s'il y avait encore un doute, ni de la religion (catholique) qui a avalisé tout ça.

Et pour l'islam aujourd'hui ils sont dans leurs heures sombres, mais au temps des croisades, au temps d'Avicenne et d'Averroes, ce ne sont pas les chrétiens qui étaient porteurs des idées éclairées.

Bref, tout ça, ça va, ça vient. Dire que "les gens qui sont de religion XXX / de couleur YYY sont (statistiquement / majoritairement / ....) affectés de la tare ZZ" c'est mettre la charue avant les boeufs. C'est condamner avant de juger en se basant sur une étiquette plutôt que sur un acte. Il faut condamner les actes (et les gens qui les commettent), mais il est injuste de condamner au passage les autres personnes qui ont la même étiquette. En plus ça ne fait qu'alimenter les guerres, ça pousse les modérés à se mettre dans les rangs des extrémistes : forcément on les a accusés à tort, condamnés d'un crime qu'ils n'ont pas commis, puisqu'il n'y a plus de justice il ne reste plus qu'à se venger, c'est la résitance, le terrorisme...
(normalement ici le lecteur est déjà mort d'asphyxie, yar yark yark)

J'ajouterai que les progrès apparaissent dans les périodes de doute, de transition, de remise en question. En ce moment la religion catholique est mourrante en Europe, c'est ce qui la pousse à se poser des questions. C'est beaucoup moins vrai de l'autre côté de l'Atlantique, tout mécréant est regardé d'un oeil torve, et les chars apportent la démocratie (dans les 100 000 morts en Irak). Fallait voir le documentaire de William Karel sur l'équipe de Bush, c'était assez instructif.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

khaledo

9403

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

36 Posté le 06/02/2006 à 02:50:40

Je te rejoins totalement là dessus Dr Pouet. Mais il ne faut pas se voiler la face, l'islam pose problème aujourd'hui... Je m'explique mais ce n'est pas si évident, par écrit, avec un post de quelques lignes.

Derrière tout celà je vois une manipulation, les caricatures ont été publiées il y a plusieurs mois de ça, et pourtant ce n'est que depuis quelques jours que les réactions éclatent. C'est une manipulation totale de la part encore une fois d'une poignée d'extrémistes, c'est vrai. Mais elle se répercute sur beaucoup. C'est là que tout ça pose problème!
De plus, ils prennent en otage tout le monde sous la menace terroriste et profitent du fait que l'on ne veut surtout pas faire d'amalgame, on prend des pincettes énormes dès qu'il s'agit du monde musulman.

De quel droit imposeraient-ils leur vision et leurs principes au monde entier? Le respect de l'autre est un principe universel, en tout cas il devrait l'être. C'est scandaleux de voir des réactions pareilles pour quelques caricatures. Le christ ou autres symboles chrétiens ainsi que bien d'autres symboles religieux ont été à plusieurs reprises caricaturés. Que certains états musulmans interdisent certaines pratiques chez eux c'est déjà limite mais qu'ils le fassent chez d'autres je trouve que c'est intolérable. Et la plus grande fermeté s'impose face à ça.

Parce qu'il n'y a aucune raison alors que certains intégristes de la laicité ou du christianisme ne brule pas des ambassades de Syrie, d'Iran ou d'autres nations dont une petite partie de la population a eu ces réactions violentes. Je pousse exprès mais le fait est là!

Il n'y a eu aucune incitation au racisme ou autre dans ces dessins, même s'il est vrai qu'on peut toujours les interpréter de la façon que l'on veut et leur faire dire ce que l'on veut et qu'ils ne sont pas du meilleur gout.

Mais alors qu'en plus on brule des ambassades, on saccage des quartiers chrétiens, on fustige des nations entières, on boycote des produits pour de simples dessins c'est déraisonné! Je suis navré par tout ça et le fait que l'on mette en doute et que l'on juge la liberté d'expression et la laicité de ces pays qui ont publié ces dessins est un manque total de tolérance et de discernement.

Ce qui m'attriste c'est de voir que les musulmans, même s'ils ne sont pas intégristes suivent sans s'en apercevoir une poignée qui eux le sont! Et j'ai bien l'impression qu'il y a trop de diplomatie face à ça. Celle-ci est dictée par la peur du terrorisme qui plane au-dessus de tous.

Jusqu'où tout ça va-t-il aller? Jusqu'où cette poignée de manipulateur fanatique va pousser son ingérence dans la vie "libre" du reste du monde?

Puisque l'on souligne que le problème intégriste est un problème qui doit se régler à l'échelle de la personne et non à celle d'une religion entière, il ne faut pas oublier que ces caricatures sont aussi à gérer à l'échelle de la personne, du journal et dans le contexte du pays où ces dessins sont publiés avec les lois, les règles, la morale, les moeurs, la culture qui lui sont propres.

Tout ça est malheureux et montre encore une fois que ce problème d'intégrisme est une bombe à retardement. Nous sommes assis sur une poudrière qui ne demande qu'à exploser.

http://www.myspace.com/orkestrafishnnoise - Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

37 Posté le 06/02/2006 à 09:47:52

Check d'accord avec Khaledo.

https://lucasparax.bandcamp.com

https://disquesobscurs.fr/

VFred

19498

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

38 Posté le 06/02/2006 à 10:19:11

Merde... Je viens de me condamner à mort :surpris:

Attention lien mort

Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

39 Posté le 06/02/2006 à 10:20:51

:javélabarbesurlatête:

https://lucasparax.bandcamp.com

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Nick Larsson

1955

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

40 Posté le 06/02/2006 à 10:50:12

VFred >

Anonyme

521397

41 Posté le 06/02/2006 à 10:55:56

Pouet : ta compariason avec cristophe colomb n'est pas très judicieuse.
Je ne dis pas que les arabes sont des gens moyennageux, mais que des musulmans, de plus en plus nombreux, le sont.
Je ne pense pas que les valeurs de base qui sont bafouées par ces idiots soient des valeurs propres à nos sociétés occidentales. Ce sont des valeurs universelles.
Et puis +1 avec Khalédo (une fois n'est pas coutume :8O:

)

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

42 Posté le 06/02/2006 à 10:56:46

Khaledo je suis très largement d'accord avec toi. Juste quand tu dis : "il ne faut pas se voiler la face, l'islam pose problème aujourd'hui..." je pense que c'est une généralisation hâtive. Ce n'est pas l'islam mais les intégristes qui posent problème, comme ils en ont toujours posé à toutes les époques, et pas seulement les intégristes religieux, les intégristes politiques aussi (staliniens, fascistes, prohibition, McCarthysime...)

Là il ne s'agit pas d'un combat chrétiens contre musulmans, et d'ailleurs il faut à tout prix éviter ça pour améliorer la situation. C'est une lutte laïcs contre intégristes, et il ne faut pas lâcher le morceau. C'est d'ailleurs marrant de voir que le gouvernement américain défend la position des intégristes sur ce coup.... :??:

Mais en fait je ne répondais pas du tout à cela. Je parlais juste du risque de maladresse de l'argumentation de Sol, du genre "L'islam semble être en ce moment la religion la plus souvent invoquée pour justifier les pires atrocités. Et qu'on le veuille ou non, l'islam c'est de fait, de plus en plus souvent ces extrémistes. Une religion, c'est ce qu'en font ses adeptes avant tout."

C'est au mieux maladroit, mais dans certains cas (le bouquin "The Bell curve" que j'évoquais et qui avait été analysé et condamné par Science & Vie) c'est sulfureux.

Citation : Derrière tout celà je vois une manipulation, les caricatures ont été publiées il y a plusieurs mois de ça, et pourtant ce n'est que depuis quelques jours que les réactions éclatent. C'est une manipulation totale de la part encore une fois d'une poignée d'extrémistes, c'est vrai. Mais elle se répercute sur beaucoup. C'est là que tout ça pose problème!
De plus, ils prennent en otage tout le monde sous la menace terroriste et profitent du fait que l'on ne veut surtout pas faire d'amalgame, on prend des pincettes énormes dès qu'il s'agit du monde musulman.

C'est clair. La réaction des gouvernements et médias européens aurait pu être meilleure, même si elle me semble déjà pas mal. C'est très regrettable qu'il n'y ait pas d'importants représentants des musulmans européens qui se soient élevés pour dire qu'en tant que musulman européen, compte-tenu de notre liberté d'expression, de liberté de culte, ces caricatures restent tout à fait dans les bornes de l'acceptable (même si elles sont médiocres).

Du reste, je pense que dans Charlie Hebdo il y a régulièrement des caricatures qui sont 10 fois plus virulentes que ça !

Citation : De quel droit imposeraient-ils leur vision et leurs principes au monde entier? Le respect de l'autre est un principe universel, en tout cas il devrait l'être.

Tout à fait. De la même manière qu'un touriste se doit de se déchausser pour visiter une mosquée, il faut juger notre presse avec notre regard européen avant de décider si c'est inacceptable ou pas = regarder un endroit avec la logique de cet endroit. Mais comme tu le dis, ce ne sont pas des gens raisonnables qui ont pris position, ce sont des fondamentalistes. Il faut arriver à trouver les mots justes pour que les musulmans européens se sentent plus proches de l'Europe que des intégristes.

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

43 Posté le 06/02/2006 à 11:06:24

Sol > mes rappels historique étaient juste là pour montrer que :

1- d'une part il n'y a pas de groupes qui par leur simple étiquette aient durablement raison par rapport à d'autres (la guerre économico / religieuse que Bush a récemment menée est assez condamnable aussi, 100 000 morts, ne l'oublions pas...)

(d'ailleurs ça peut très bien être la cause sous-jacente d'un sentiment global d'injustice chez les musulmans aujourd'hui, sentiment exploité par quelque salaud d'intégriste malin et sans scrupules)

2- que ce genre d'évaluation comparative (notion de supériorité) est au mieux maladroite, au pire vite dangereuse. Et de toute façon, concentrer le débat là-dessus c'est mettre de l'huile sur le feu.

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Jules Joffrin

22972

Vie après AF ?

Membre depuis 21 ans

44 Posté le 06/02/2006 à 11:20:20

C'est quand même bizarre ce monde, je ne me souviens pas d'avoir vu des manifestations dans les pays musulmans lorsque Le pen est arrivé au second tour. Alors qu'il y avait là un danger potentiel pour le peuple musulman de France.

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bouiboui

2456

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

45 Posté le 06/02/2006 à 11:29:48

Citation : il ne faut pas se voiler la face

ç'a le mérite d'être clair...

Hors sujet : FLAG déguisé

Au passage, pour savoir de quoi on parle...

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

46 Posté le 06/02/2006 à 12:00:39

Citation : C'est quand même bizarre ce monde, je ne me souviens pas d'avoir vu des manifestations dans les pays musulmans lorsque Le pen est arrivé au second tour. Alors qu'il y avait là un danger potentiel pour le peuple musulman de France.

Oui, ça aurait été beaucoup plus pertinent.

C'est le résultat d'une manipulation efficace. George a été bon aussi avec ses armes de destruction massive. :bravo:

Et chez nous je crois qu'on aurait du mieux regarder quand on a voté pour Maastricht, et qu'on a mal regardé quand on a voté contre la constitution. :volatil: