Les caricatures : "liberté d'expression ou respect de la religion ?"
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Bon, petit rappel d'histoire concernant l'islam. Elle n'a pas toujours été l'islam telle qu'on la connait aujourd'hui. Remontons au temps du prophète mahomet par exemple, où l'islam dominait largement le monde à tous les niveaux. Y compris ceux de la connaissance, des sciences, des arts etc...
A cette époque, Bagdad était considérée de loin comme la capitale mondiale de la culture. On doit à Bagdad les premières traductions d'aristote par exemple (étonnant hein ?)
De grands artistes s'occupaient de la remarquable architecture etc...
Bref, évidement que le fond de l'islam n'est pas mauvais, encore que le Coran appelle à la haine dans certains versets douteux...à ne pas mettre entre toutes les mains...(ce qui se passe en ce moment).
Mais de là à dire que c'est comme les croisades, non
Peux-tu me dire quel fond, même bien profond, n'est pas immonde dans les croisades ? Un véritable génocide au nom de ???? ah oui, de Dieu, je l'oubliais celui-là. Il en a bien du sang sur les mains...
Les croisades fûrent une véritable guerre militaire sous couvert de la religion, sans aucun but fondé si ce n'est la peur de la différence et l'intolérence.
De plus, en Europe à cette époque, une propagande magistrale fût organisée à ce sujet. Propagande qui a d'ailleurs bien fonctionné. Et oui, on manipule bien l'opinion avec la religion....
Pour conclure, je citerai une phrase du dalaï-lama actuel qui résume bien toute cette merde : "tant que l'on élèvera les religions comme on hisse le drapeau d'une nation, il y aura des problèmes"
Je suis d'accord Mr Pouet mais un trop grand nombre de fidèles, sans être fanatiques, se retrouvent embrigadés par une poignée d'intégristes, eux-même manipulés par une pincée de dangereux manipulateurs qui n'ont bien souvent qu'une seule croyance: le fric et le pouvoir!
Et c'est pour ça que je dis que l'islam pose problème mais il ne faut pas entendre la religion à part entière mais plutôt ce qu'elle est devenue et le symbole qu'elle commence à représenter ou que ces manipulateurs tentent de lui coller: l'islam contre le monde capitaliste occidental par exemple. Les altermondialistes sont has been sur ce coup maintenant
Dans ces pays musulmans, on manipule l'opinion de la population (plus ou moins selon le pays) dans le sens d'une "tentative d'ingérence de la part des occidentaux, et notamment les USA, dans leur propre politique et donc dans leur souveraineté!" Ceci n'est pas tout à fait faux mais là n'est pas le débat. Et oui, nous sommes aussi manipulés
Mais, les musulmans sont habitués à suivre des guides, des préceptes assez fidèlement. Du moins, il y a beaucoup plus de croyants et fidèlement pratiquants dans la religion musulmane que dans la religion catholique où la plupart des préceptes, notamment ceux qui régissaient la vie de tous les jours ne sont plus suivis. LA laicité a pris une grande place dans nos sociétés occidentales!
Le monde musulman, lui, a l'habitude de suivre justement, notamment avec des pouvoirs en palce associés à la religion. Et c'est là que l'islam est dangereux. C'est dans cette utilisation, par une poignée d'hommes avides de pouvoir, du mouvement de masse qu'ils génèrent grace à une mauvaise utilisation de la religion.
Et là je rejoins vos avis sur le rôle qu'ont à jouer les musulmans des pays occidentaux! Il faut qu'ils prennent position dans ce débat et proposent un islam "alternatif". Qu'ils montrent que l'islam n'est pas incompatible avec telle ou telle population, telle ou telle valeur, telle ou telle vie et surtout que l'islam n'est pas incompatible avec le reste du monde dans une dynamique planétaire.
Mais bon, le côté radical parle bien souvent à la masse, qui a mal, qui galère et qui réagit avec les trippes présentes en chacun de nous lorsqu'il se sent en danger, menacé, persécuté, perdu ou autre. Et c'est là-dessus que jouent les manipulateurs. C'est pareil pour Le Pen.
D'un autre côté, certains pays occidentaux doivent arrêter de vouloir policer le monde arabe notamment et le monde musulman en général sachant que culturellement, moralement, religieusement, socialement parlant ils ne comprennent rien à ce qu'il se passe dans ces pays. Le fonctionnement est tout autre et il y a de la place pour tout le monde.
Bref, plus je développe plus je me perds tant les tenants et les aboutissants sont nombreux. Mais tout ça me fait peur honnêtement, tant je ne sais pas où et comment cela va finir...
Putain il va nous falloir découvrir des Martiens menançants de nous envahir pour que les gens se sentent enfin terriens. L'ennemi commun est-il la seule solution pour cette prise de conscience?
Je peux vous dire que de plus en plus je suis bien content d'être sur mon île à suivre tout cela de près mais physiquement de loin
Quand ?
Nan parce que bon le christianisme était déjà *pas mal* installé quand le musulmanisme ( 
) est arrivé. C'est pas plutôt l'inverse du contraire de l'opposé par hasard ?
Sinon, j'ai jamais lu de Coran, d'où vous sortez ça (non pas de là) ?
Je pense juste que le père adoptif de Skippy le Grand Gourou a raison, faut pas prendre le Coran pour la constitution... Pareil, je pense que les croisades et Ben Laden sont comparables : ils se basent sur la religion, sont très riches, et d'un côté l'acte est désinteressé puisqu'à l'inverse de khaledo je pense pas qu'ils soient motivés par l'argent, mais plutôt qu'ils sont sincères, mais bel et bien dérangés ! Ils ont des arguments qui tiennent pas la route, 'sont pas foutus de tenir s'ils ont pas une sorte de dictature (ou alors ils se modèrent, comme le Hamas qu'a moins de gueule quand il commence à coopérer avec Israël au bout de 3 jours
).
La seule différence est qu'au temps des croisades c'était les c(h)réti(e)ns qui étaient au pouvoir partout en Europe, alors forcément ça faisait moins rire
Je ne suis vraiment pas fortiche en dates, alors tu seras gentil de m'accorder une marge d'erreur élevée :
Mahomet c'était vers 700 après Jésus Christ. Soit 700 ans après Jésus. Tu as donc raison de dire que le Christianisme était pas mal installé, encore qu'il ne s'est pas étendu en deux semaines !
Le temps que cette chère marie-madeleine arrive dans le sud de la France avec un apôtre (je sais plus son nom) et qu'ils prêchent la parole qui sera préchée et étendue etc...il se déroule tout de même pas mal de temps !
Bien-sûr que le Christianisme était très installé quand l'islan fit son apparition. Mais surtout en Europe !
Là où les Chrétiens étaient persécutés, c'était dans les pays d'Orient. Et il y en avait pas mal. Dois-je te rappeler le pays où vécut Jésus ? Les juifs ne dérogèrent pas à la rêgle évidemment (en ce qui les concerne, je ne crois pas avoir croisé dans l'histoire une religion qui fût autant persécutée, que ce soit en nombre, en siècles etc...).
Bref, il n'était pas bon d'être Chrétien en Orient, et plus particulièrement dans certains pays dont je ne pourrais pas te citer les noms de tête. Cette histoire est très compliquée ! La grèce c'est du pipo à côté !
Et ces persécutions pouvaient aller juqu'au meurtre atroce !
Donc pour situer grosso modo, tout ceci se passa dès que l'islam prit de l'ampleur, jusqu'aux croisades.
Tu vois, toute cette haine ne date vraiment pas d'aujourd'hui....
Et je suis sûr que tu pourrais t'amuser à remonter encore bien plus loin, et trouver des similitudes dans l'intolérance humaine...
Dois-je rappeler que le premier empire date d'environ 4000 ans avant J-C, et que dès lors ça a bien commencé à merder.... .
Bien vu
Les Etats-Unis, je le sais quand même
Wolfen
13892
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
C'est pas de la bonne volonté que je leur demande, mais un peu de responsabilité
Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
Dr Pouet
52037
Membre d’honneur
Membre depuis 20 ans
Wolfen > je pense que tu as raison sur le fond, mais qu'il y a deux obstacles à ça. Déjà dans chaque texte sacré (tous datent d'une époque de barbarie profonde) il y a des passages violents. Je crois que c'est tihouss qui disait en avoir lu dans le coran, il y en a aussi dans la bible (ancien testament notamment)...
Le deuxième problème c'est de trouver les mots efficaces qui vont ralier les gens à la modération, et si possible éviter de déclencher les foudres des extrémistes. Un fou furieux peut terroriser, voire massacrer 20 personnes raisonnables qui ne sont pas hyper branchés par la baston...
En plus la violence, les opinions simplistes demandent moins d'effort d'explication pour soulever l'adhésion. Plus les gens ont la sensation d'être dans une mauvaise période, plus les extrémistes séduisent avec leurs solutions simplistes. Mauvais temps... pas simple tout ça...
Le deuxième problème c'est de trouver les mots efficaces qui vont ralier les gens à la modération, et si possible éviter de déclencher les foudres des extrémistes. Un fou furieux peut terroriser, voire massacrer 20 personnes raisonnables qui ne sont pas hyper branchés par la baston...
En plus la violence, les opinions simplistes demandent moins d'effort d'explication pour soulever l'adhésion. Plus les gens ont la sensation d'être dans une mauvaise période, plus les extrémistes séduisent avec leurs solutions simplistes. Mauvais temps... pas simple tout ça...
Wolfen
13892
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
Je pense que c'est aussi une question d'éducation. Ca conditionne vraiment tout. Quand on demande aux gamins de réfléchir à l'école ou uniquement d'apprendre des choses par coeur sans poser de questions, ça change la donne. Et puis c'est un cercle vicieux, vu que ça empire de génération en génération...
Et comme beaucoup de monde le monde prend les livres religieux au premier degré, faut comme même dire que le Coran est une grosse merde
(je confirme ce que je dis Tihouss, quand on prend certains passages au premier degré hors contexte, ça donne plus des envies de baston que de paix)
Et comme beaucoup de monde le monde prend les livres religieux au premier degré, faut comme même dire que le Coran est une grosse merde
(je confirme ce que je dis Tihouss, quand on prend certains passages au premier degré hors contexte, ça donne plus des envies de baston que de paix)Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud
Bloody ou les prospérités du Vice
8120
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation : D'aucuns disent que c'est l'islam qu'est con, moi je ne pense pas : c'est comme pour les croisades, la base est pas immonde mais c'est l'interprétation de crétins qu'est erronée...
Bon, petit rappel d'histoire concernant l'islam. Elle n'a pas toujours été l'islam telle qu'on la connait aujourd'hui. Remontons au temps du prophète mahomet par exemple, où l'islam dominait largement le monde à tous les niveaux. Y compris ceux de la connaissance, des sciences, des arts etc...
A cette époque, Bagdad était considérée de loin comme la capitale mondiale de la culture. On doit à Bagdad les premières traductions d'aristote par exemple (étonnant hein ?)
De grands artistes s'occupaient de la remarquable architecture etc...
Bref, évidement que le fond de l'islam n'est pas mauvais, encore que le Coran appelle à la haine dans certains versets douteux...à ne pas mettre entre toutes les mains...(ce qui se passe en ce moment).
Mais de là à dire que c'est comme les croisades, non
Peux-tu me dire quel fond, même bien profond, n'est pas immonde dans les croisades ? Un véritable génocide au nom de ???? ah oui, de Dieu, je l'oubliais celui-là. Il en a bien du sang sur les mains...
Les croisades fûrent une véritable guerre militaire sous couvert de la religion, sans aucun but fondé si ce n'est la peur de la différence et l'intolérence.
De plus, en Europe à cette époque, une propagande magistrale fût organisée à ce sujet. Propagande qui a d'ailleurs bien fonctionné. Et oui, on manipule bien l'opinion avec la religion....
Pour conclure, je citerai une phrase du dalaï-lama actuel qui résume bien toute cette merde : "tant que l'on élèvera les religions comme on hisse le drapeau d'une nation, il y aura des problèmes"
Fuck off !
khaledo
9403
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Citation : Ce n'est pas l'islam mais les intégristes qui posent problème, comme ils en ont toujours posé à toutes les époques, et pas seulement les intégristes religieux, les intégristes politiques aussi (staliniens, fascistes, prohibition, McCarthysime...)
Je suis d'accord Mr Pouet mais un trop grand nombre de fidèles, sans être fanatiques, se retrouvent embrigadés par une poignée d'intégristes, eux-même manipulés par une pincée de dangereux manipulateurs qui n'ont bien souvent qu'une seule croyance: le fric et le pouvoir!
Et c'est pour ça que je dis que l'islam pose problème mais il ne faut pas entendre la religion à part entière mais plutôt ce qu'elle est devenue et le symbole qu'elle commence à représenter ou que ces manipulateurs tentent de lui coller: l'islam contre le monde capitaliste occidental par exemple. Les altermondialistes sont has been sur ce coup maintenant
Dans ces pays musulmans, on manipule l'opinion de la population (plus ou moins selon le pays) dans le sens d'une "tentative d'ingérence de la part des occidentaux, et notamment les USA, dans leur propre politique et donc dans leur souveraineté!" Ceci n'est pas tout à fait faux mais là n'est pas le débat. Et oui, nous sommes aussi manipulés
Mais, les musulmans sont habitués à suivre des guides, des préceptes assez fidèlement. Du moins, il y a beaucoup plus de croyants et fidèlement pratiquants dans la religion musulmane que dans la religion catholique où la plupart des préceptes, notamment ceux qui régissaient la vie de tous les jours ne sont plus suivis. LA laicité a pris une grande place dans nos sociétés occidentales!
Le monde musulman, lui, a l'habitude de suivre justement, notamment avec des pouvoirs en palce associés à la religion. Et c'est là que l'islam est dangereux. C'est dans cette utilisation, par une poignée d'hommes avides de pouvoir, du mouvement de masse qu'ils génèrent grace à une mauvaise utilisation de la religion.
Et là je rejoins vos avis sur le rôle qu'ont à jouer les musulmans des pays occidentaux! Il faut qu'ils prennent position dans ce débat et proposent un islam "alternatif". Qu'ils montrent que l'islam n'est pas incompatible avec telle ou telle population, telle ou telle valeur, telle ou telle vie et surtout que l'islam n'est pas incompatible avec le reste du monde dans une dynamique planétaire.
Mais bon, le côté radical parle bien souvent à la masse, qui a mal, qui galère et qui réagit avec les trippes présentes en chacun de nous lorsqu'il se sent en danger, menacé, persécuté, perdu ou autre. Et c'est là-dessus que jouent les manipulateurs. C'est pareil pour Le Pen.
D'un autre côté, certains pays occidentaux doivent arrêter de vouloir policer le monde arabe notamment et le monde musulman en général sachant que culturellement, moralement, religieusement, socialement parlant ils ne comprennent rien à ce qu'il se passe dans ces pays. Le fonctionnement est tout autre et il y a de la place pour tout le monde.
Bref, plus je développe plus je me perds tant les tenants et les aboutissants sont nombreux. Mais tout ça me fait peur honnêtement, tant je ne sais pas où et comment cela va finir...
Putain il va nous falloir découvrir des Martiens menançants de nous envahir pour que les gens se sentent enfin terriens. L'ennemi commun est-il la seule solution pour cette prise de conscience?
Je peux vous dire que de plus en plus je suis bien content d'être sur mon île à suivre tout cela de près mais physiquement de loin
http://www.myspace.com/orkestrafishnnoise - Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé
TheStratGuy
14379
Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 20 ans
Wolfen Houellebecq>> fais gaffe, on en a lapidé pour moins que ça... 
...tu veux dire une sorte de Coran alternatif? (bon remarque y'a déjà de l'electricité dans l'air avec toute cette histoire alors au point ou on en est...).
Cela dit, plus sérieusement, quitte à parler de cette histoire dans les médias ça serait peut-être bien de mieux faire le casting: jusqu'ici la plupart des responsables religieux musulmans que j'ai vu s'exprimer là dessus se montraient hautement indignés par les caricatures en question mais paradoxalement ne dénonçaient que du bout des lèvres (et toujours sur l'invitation des journalistes et jamais spontanément) les nombreuses exactions perpétrées au nom d'une version dénaturée de l'Islam dans certains pays et qui en constituent quand même des caricatures autrement plus violentes... Bon en même temps peut-on être responsable religieux (quelle que soit la religion en question) et en même temps être prosaïque et doué de bon sens, on peut aussi se poser cette question-là...
...et lycée de Versailles comme dirait ma concierge, parce que si nous aussi on devait incendier les ambassades des pays qui cautionnent ou tolèrent certaines pratiques intolérables à nos yeux (l'excision, les "crimes d'honneur", la lapidation des femmes et autres joyeuseries au programme dans certains pays), on aurait vite fait de manquer d'essence et d'allumettes!
fais gaffe, on en a lapidé pour moins que ça... Citation : Il faut qu'ils prennent position dans ce débat et proposent un islam "alternatif".
...tu veux dire une sorte de Coran alternatif?
(bon remarque y'a déjà de l'electricité dans l'air avec toute cette histoire alors au point ou on en est...).Cela dit, plus sérieusement, quitte à parler de cette histoire dans les médias ça serait peut-être bien de mieux faire le casting: jusqu'ici la plupart des responsables religieux musulmans que j'ai vu s'exprimer là dessus se montraient hautement indignés par les caricatures en question mais paradoxalement ne dénonçaient que du bout des lèvres (et toujours sur l'invitation des journalistes et jamais spontanément) les nombreuses exactions perpétrées au nom d'une version dénaturée de l'Islam dans certains pays et qui en constituent quand même des caricatures autrement plus violentes... Bon en même temps peut-on être responsable religieux (quelle que soit la religion en question) et en même temps être prosaïque et doué de bon sens, on peut aussi se poser cette question-là...
Citation : D'un autre côté, certains pays occidentaux doivent arrêter de vouloir policer le monde arabe notamment et le monde musulman en général sachant que culturellement, moralement, religieusement, socialement parlant ils ne comprennent rien à ce qu'il se passe dans ces pays.
...et lycée de Versailles comme dirait ma concierge, parce que si nous aussi on devait incendier les ambassades des pays qui cautionnent ou tolèrent certaines pratiques intolérables à nos yeux (l'excision, les "crimes d'honneur", la lapidation des femmes et autres joyeuseries au programme dans certains pays), on aurait vite fait de manquer d'essence et d'allumettes!
Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.
Bloody ou les prospérités du Vice
8120
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
tihouss
26528
Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
Citation : Puis au début, les chrétiens étaient sévèrement persécutés par les musulmans,
Quand ?
Nan parce que bon le christianisme était déjà *pas mal* installé quand le musulmanisme ( ) est arrivé. C'est pas plutôt l'inverse du contraire de l'opposé par hasard ?Sinon, j'ai jamais lu de Coran, d'où vous sortez ça (non pas de là) ?
Je pense juste que le père adoptif de Skippy le Grand Gourou a raison, faut pas prendre le Coran pour la constitution... Pareil, je pense que les croisades et Ben Laden sont comparables : ils se basent sur la religion, sont très riches, et d'un côté l'acte est désinteressé puisqu'à l'inverse de khaledo je pense pas qu'ils soient motivés par l'argent, mais plutôt qu'ils sont sincères, mais bel et bien dérangés ! Ils ont des arguments qui tiennent pas la route, 'sont pas foutus de tenir s'ils ont pas une sorte de dictature (ou alors ils se modèrent, comme le Hamas qu'a moins de gueule quand il commence à coopérer avec Israël au bout de 3 jours
).La seule différence est qu'au temps des croisades c'était les c(h)réti(e)ns qui étaient au pouvoir partout en Europe, alors forcément ça faisait moins rire
L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon
Bloody ou les prospérités du Vice
8120
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Citation : Quand ? Nan parce que bon le christianisme était déjà *pas mal* installé quand le musulmanisme (
Je ne suis vraiment pas fortiche en dates, alors tu seras gentil de m'accorder une marge d'erreur élevée :
Mahomet c'était vers 700 après Jésus Christ. Soit 700 ans après Jésus. Tu as donc raison de dire que le Christianisme était pas mal installé, encore qu'il ne s'est pas étendu en deux semaines !
Le temps que cette chère marie-madeleine arrive dans le sud de la France avec un apôtre (je sais plus son nom) et qu'ils prêchent la parole qui sera préchée et étendue etc...il se déroule tout de même pas mal de temps !
Bien-sûr que le Christianisme était très installé quand l'islan fit son apparition. Mais surtout en Europe !
Là où les Chrétiens étaient persécutés, c'était dans les pays d'Orient. Et il y en avait pas mal. Dois-je te rappeler le pays où vécut Jésus ? Les juifs ne dérogèrent pas à la rêgle évidemment (en ce qui les concerne, je ne crois pas avoir croisé dans l'histoire une religion qui fût autant persécutée, que ce soit en nombre, en siècles etc...).
Bref, il n'était pas bon d'être Chrétien en Orient, et plus particulièrement dans certains pays dont je ne pourrais pas te citer les noms de tête. Cette histoire est très compliquée ! La grèce c'est du pipo à côté !
Et ces persécutions pouvaient aller juqu'au meurtre atroce !
Donc pour situer grosso modo, tout ceci se passa dès que l'islam prit de l'ampleur, jusqu'aux croisades.
Tu vois, toute cette haine ne date vraiment pas d'aujourd'hui....
Et je suis sûr que tu pourrais t'amuser à remonter encore bien plus loin, et trouver des similitudes dans l'intolérance humaine...
Dois-je rappeler que le premier empire date d'environ 4000 ans avant J-C, et que dès lors ça a bien commencé à merder.... .
Citation : les c(h)réti(e)ns
Bien vu
Fuck off !
tihouss
26528
Vie après AF ?
Membre depuis 19 ans
Citation : le pays où vécut Jésus
Les Etats-Unis, je le sais quand même
L'appétit vient en mangeant ; la réforme, c'est pas sorcier ; le campement léger en plein air, non. Cupidon
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