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Sujet Ovnis USA = CNN National Press Club (27.09.2010)

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Sujet de la discussion Ovnis USA = CNN National Press Club (27.09.2010)

Tres tres interessant

Tous témoignent du fait que des ovnis ont stationné à proximité de silos de missiles nucléaires et qu'après cet événement les système de lancement, désactivés, durent être réinitialisés. L'un des participants ajoute "un système de lancement d'un missile, je veux bien. Mais dix d'un coup, non".

C'etait sur CNN direct live :

https://www.youtube.com/watch?v=73ZiDEtVms8&feature=player_embedded#

 

 

 

 

 

 

 

 

[ Dernière édition du message le 22/10/2010 à 01:30:10 ]

Afficher le sujet de la discussion
361
Le Coran, qui a été rédigé il y a un peu plus de 1300 ans, utilise fréquemment entre autres vocables pour désigner Allah "le Rabb (Seigneur et Maître) des univers". Ce texte déjà ancien, mais pourtant plus récent que la Bible ou la Torah, et qui a été moins traficoté que les deux autres, admet donc la multiplicité des univers. Dieu est censé avoir créé tout ça.
Je vois mal comment, ayant été créé, dieu pourrait faire valablement office de dieu. Le statut divin serait alors à reporter sur son créateur, etc... comme tu le soulignes fort justement.
Il convient donc de prendre le problème dans l'autre sens: Celui-là qui n'a pas été créé est celui qui a créé tout le reste. Tout ce qui est procède de sa pensée, de son vouloir.
Ainsi je ne vois pas en quoi l'hypothèse de l'existence d'une vie extraterrestre contredit l'hypothèse divine: Celui qui a créé la vie sur Terre peut aussi bien l'avoir créée ailleurs. Où est le truc?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

362
En tout cas tu démontres très bien le dernier point que j'indiquais... :mdr:

Pour l'idée des univers multiples, on en trouve des conceptions déjà chez les antiques grecs à partir du VIième siècle avant J.C., et on ne sait pas trop la part d'influence sur ces conceptions d'alors, des cultures indiennes et chinoises qui pourraient très bien les avoir influencées. Donc le Coran n'apporte rien de neuf du tout ici.

Quant à l'argument en question, il n'y a pas de truc, il y a cette question, qui est révélée par les hypothèses modernes d'autres mondes habités puis même d'autres formes de vie, respectivement aux XVIIième et XXième siècle (c'est à dire que la question aurait pu être saillante avant, mais il a fallu remettre en question l'anthropocentrisme pour la faire apparaître) : si Dieu a crée le monde, qui a crée Dieu? On ne peut pas se satisfaire de répondre "rien", ni "il s'est crée tout seul" ou "il est l'incrée", au regard des critères de rationalité logique (ces réponses sont auto-réfutantes : si rien ne l'a crée, il n'existe pas (aucune chose réelle n'admet pas de dimension temporelle); si il s'est crée tout seul, il ne s'est pas crée (car l'usage du verbe "créer" suppose "x crée y" ) ; s'il était l"incrée", il serait tout autant l'"inexistant" (exigence grammaticale du privatif "in-" ), etc.), et toute autre réponse amènerait à nouveau une récurrence (i.e.: Qui a crée le créateur? ou Quel est le Dieu du Dieu?.) Ainsi la question est requalifiée comme procédant d'une angoisse des hommes (qui sont tous crées par la fornication de leur parents) ou encore d'un vice de forme du langage par lequel nous exprimons notre relation aux choses et aux êtres (que nous créons et/ou en forniquant à notre tour.)

Ainsi la question religieuse disparait...

... Et il y a alors des lumières dans le ciel qui nous inquiètent soudain :oo:

Mais l'idée de Dieu n'est pas prête de quitter le fidèle, et il y a davantage d'êtres humains qui croient que de libres penseurs sur cette planète, c'est un fait! :bravo:

[ Dernière édition du message le 22/11/2011 à 23:36:06 ]

363
Les interrogations concernant la genèse d'un prétendu Dieu sont tout autant nombreuses que celles concernant l'avant big bang.

D'ailleurs, notre incapacité à expliquer l'avant big bang sert de formidable publicité aux prosélytes religieux, faisant sortir "Dieu" de leur chapeau magique comme réponse à tous les mystères du monde.

Provocateur d'extrême droite 

364
Et si l'idée de création, tout comme celle de "big bang", n'étaient que des effets de perspective, signalant un horizon de notre perception (et non un horizon absolu de l'univers)?
Je crois qu'il faut considérer tout ce que nous ne comprenons pas comme une partie à découvrir de la physique, ou de la réalité du monde, sans a priori idéologique, sans volonté de nier les témoignages accumulés comme le font certains esprits frileux dérangés dans leurs certitudes; non comme de la "magie" ou je ne sais quoi de "surnaturel".
Il n'existe que du naturel. Mais nous sommes sans doute encore loin d'avoir fait le tour de la "nature". Ne soyons pas aussi fats que les ridicules scientistes des années 1890 qui annonçaient fièrement pour dans les 10 ans à venir la fin de la quête scientifique, au motif grotesque que tout était en passe imminente d'être résolu. Soyons modestes, et honnêtes, et tâchons de faire coller nos théories aux faits, non de réduire les faits pris en compte au cercle étroit des théories en cours, en balayant tout le reste sous le tapis afin de préserver des susceptibilités, des carrières, des renommées...

Pour EstherK: Baser un raisonnement logique à propos du tout et de l'absolu sur une particularité grammaticale (ton couplet sur le verbe "créer" ) est réellement le comble du syllogisme. Je ne vois pas où l'on va comme ça, à part chez les bornés peu curieux de l'Union Rationaliste... Ou chez les enragés de l'Opus Dei...
Citation :
si Dieu a crée le monde, qui a crée Dieu?

Si cette entité est appelée "Dieu", elle tient précisément dans la conscience humaine la seule place à laquelle le concept de création ne peut pas s'appliquer. Celui dont nous parlons ici ne peut pas avoir été créé, ou alors il est une créature, il n'est pas dieu. Si l'on dit "dieu", on parle d'une entité non seulement incréée, mais de surcroît responsable seule de l'existence de tout le reste. Si l'on parle de "dieu", c'est de cela qu'on parle, et de rien d'autre.
Ainsi, se demander qui a pu créer dieu revient à placer toute la discussion dans un cadre totalement différent: Ce n'est brusquement plus de dieu qu'on parle, mais d'une créature quelconque, fût-elle puissante.
La question philosophiquement correcte en l'occurrence n'est donc pas "qui a créé Dieu?" mais "Dieu existe-t-il?"
L'idée de dieu est une idée éminemment troublante et ontologiquement fondamentale. On ne peut pas se poser sérieusement la question de la finalité de l'évolution des espèces par exemple sans en passer par cette idée. C'est tout le problème du Darwinisme, qu'il avait d'ailleurs bien saisi lui-même, au contraire des benêts va-t-en guerres qui s'étaient dépêchés à son époque de s'emparer de l'affaire pour tenter de régler à bon compte le problème divin. A la fin de sa vie, personne n'était moins darwiniste que lui.

Du point de vue de ce qui vient d'être dit, tu n'as donc pas répondu à ma question, que je répète:
En quoi l'existence d'une vie ou d'une intelligence extra-terrestre disqualifie-t-elle l'existence de Dieu? Qu'y aurait-il d'invraisemblable, si l'on admet comme vraisemblable que Dieu ait créé la terre et l'homme, à ce qu'il ait aussi créé ailleurs d'autres espèces intelligentes?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 23/11/2011 à 18:42:29 ]

365
... Ou dans la quasi-totalityé de tous les champs des sciences et de la philosophie qui ont réfléchi à la question depuis un siècle.. En effet comment as-tu exactement accès au monde qui t'entoure, sinon par le langage que tu emploies pour le décrire? Par des images? C'est une thèse célèbre d'Ibn Arabi, grand philosophe de l'imagination du 13ième siècle, mais ce n'est pas tellement le tour que prend la recherche actuelle. Nous avons accès au monde à travers des catégories qui sont documentées par le langage, et il n'y a pas d'en dehors du langage d'où statuer (donc ton point de vue de nulle part ne vaut rien). Or nous n'avons pas la catégorie grammaticale d'une chose (l'univers par ex.) qui serait dans rien, qui serait l'espace-temps lui-même sans extérieur. Et c'est pourquoi il faut construire cette notion, et lorsqu'on le fait, on s'aperçoit qu'on a du mal à la concevoir, mais qu'elle est pourtant ce à quoi nous avons affaire dans l'enquête scientifique sur le cosmos : dans le monde de la science il y a des croyants mais l'objet de l'enquête n'admet pas de créateur. Ce qui ne dit rien sur la valeur ou non nulle de la théologie, mais c'est une autre question. Et oui il faut être modeste, et cesser les généralités, surtout sur les sujets qu'on connaitmal...

Bref, laissons tomber, ça vaut mieux.

Pour le reste, tu as raison, à l'heure actuelle 95% de ce qui (énergie et matière) constitue l'univers nous est simplement inconnu, parce que cela n'émet pas de lumière. En tout cas une chose est sûre, c'est matériel (ou, autrement dit, énergétique), c'est à dire, ce n'est pas "spirituel" ou détaché d'un support physique, champ de force, particules, plasma, etc. Notamment un des problèmes que poserait un principe spirituel serait celui de son efficience : comment aurait-il la moindre propriété causale sur le monde puisque ce monde est entendu comme étant de nature physique? (Ne pas admettre cette physicalité du monde est possible, mais cela rompt l'accord minimal sur ce sur quoi nous parlons pour rendre la discussion possible.)

Ensuite on peut pérorer sur des questions que l'on connait mal, ou bien encore se prendre par la main et aller y lire sur ce que l'on sait à l'heure actuelle, et comment les problèmes sont abordés par les gens qui s'y intéressent, il y a pléthore d'ouvrages, et d'ailleurs j'y retourne.

366
L'Homme évolue dans un espace temps. Nous sommes des êtres de mouvements et de communication : Le flux sanguin, la chimie moléculaire, les flux migratoires, les courants de pensées,etc, tout est en mouvement. On est en droit de penser qui l'infiniment petit peut être extrapolé à l'infiniment grand.
Et puis, est ce que notre cerveau est vraiment adapté à la compréhension de cet incommensurable multivers ?
En tout cas j'ai plaisir à vous lire ! Quelle joute sympathoche !

feet on earth & head in the stars !

367
Kapam, t'es démasqué :-D

Avant j'étais prétentieux, maintenant je suis parfait.

SoundCloud | Stompin at decca |  I can't give you anything but love

368
1942853.png

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

369
qui est ce kapam exactement ? J'ai pu voir qu'il était banni.

feet on earth & head in the stars !

370
C'était un métaphysicien de classe internationale, paix à son âme qui nous accompagne encore, une sorte de Jésus de la métaphysique musicienne maoïste, et poète!, il voulait capturer le son des convertisseurs, plier les genoux des compresseurs, révolutionner le vst over lan, et des tas d'autres trucs à peine imaginables et qui feront toujours les joies des petits et des grands sur af, tellement il était présent qu'il est parti dans le monde des légendes des gazinières électriques et des platines laser et des farfadets motorisés et des capodastres hydrauliques (et des farfelus aussi.)