la mauvaise cuisine de l'ingé-son

Clazik

23

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 10 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/07/2017 à 15:26:42

L'amplification "moderne" est une espèce de cuisine infâme où l'on vous sert une tambouille mixée de l'entrée au dessert. Tout faire passer par une seule table de mixage est une aberration absolue. Faire des filtrages actifs et envoyer vers des enceintes séparées selon la plage de fréquence n'y change rien. Une sonorisation digne de ce nom devrait avoir (au minimum ) trois tables de mixages ( ou entité ) totalement séparées. Une réservée à la voix, l'autre dédiée à la basse, la troisième aux autres instruments. L'amplification actuelle va envoyer la grosse caisse vers une enceinte de basse qui aura aussi en charge la basse et autres parties de basse clavier. Ne survit alors que BOUM BOUM BOUM. Pas d'harmoniques, plus de transitoires. La voix noyée avec tous les autres instruments est inintelligible, et le tout ressemble au cri d'une mouette du fond d'un cornet de frites. Après plusieurs décades de perfectionnisme Hi-Fi , comment en est-on encore à ce stade préhistorique de l'amplification ? Chaque fois que je vais au concert, je constate un divorce saisissant entre les progrès du matériel et la régression du mixeur, sondier, ingé ou gâte-sauce ? Il serait grand temps de passer à la véritable amplification où chaque instrument est classé selon sa plage de fréquence et dirigé vers un canal d'amplification dédié et surtout des baffles dédiés. Cela ne couterait guère plus cher. Les ingés-sons sont-ils tous sourds ? Probablement à cause du bruit qu'ils génèrent ? Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me répondre !

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

2 Posté le 27/07/2017 à 15:41:36

Je ne suis pas d'accord.

18

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

4631

3 Posté le 27/07/2017 à 15:46:28

Je suis d'accord avec Traumax.

13

samy dread

17443

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

4 Posté le 27/07/2017 à 15:49:36

en fait tu veux 3 sonos pour 1 concert.

pas sur que ça couterait guère plus cher

4

Non je ne mettrai pas de pull

Jimbass

11603

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 19 ans

5 Posté le 27/07/2017 à 15:52:16

Citation de Clazik :

Tout faire passer par une seule table de mixage est une aberration absolue. [...] Une sonorisation digne de ce nom devrait avoir (au minimum ) trois tables de mixages ( ou entité ) totalement séparées.

Tu peux préciser l'argument technique derrière cette affirmation ?

7

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watt s

max.nico

42

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

6 Posté le 27/07/2017 à 16:04:08

Euh je crois que bon nombre de studios ont une console, un système d'écoute et tout va bien! :mdr:

Tu as vu le film "Sound City" de Dave Grohl? Je pense que dans un studio pareil y'a pas besoin de plus que la console en place (merci neve!) et du système d'écoute, tout ce qui a été produit là-bas sonne comme rien d'autre.... et puis quel intérêt de rediriger les instruments vers des enceintes dédiées à leur bande de fréquences, puisque ça ne sert qu'à toi? 99,9% des gens écouteront sur deux enceintes rien de plus! :8O:

Je comprends ton raisonnement mais pour qu'il soit entièrement valable il faudrait que tout le monde dispose desdites enceintes. Enfin c'est mon point de vue

2

Musicalement, Max

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

7 Posté le 27/07/2017 à 16:07:25

On est dans la section Sonorisation, je pense qu'il parle de concerts, du coup.

3

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

max.nico

42

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

8 Posté le 27/07/2017 à 16:10:07

oups

Mais quand même, est ce que le fait d'avoir autant de moyens de sonorisation ne "dénature" pas le son? J'entends par là qu'il doit être difficile, avec cette méthode, de ressentir la musique telle qu'elle est jouée... comme si on avait le groupe devant nous quoi :??:

0

Musicalement, Max

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

9 Posté le 27/07/2017 à 16:13:27

Bah étant donné qu'en concert, le groupe est justement en train de jouer devant, je vois pas trop ou tu veux en venir.

2

Petit péteux hargneux

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max.nico

42

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 9 ans

10 Posté le 27/07/2017 à 16:17:51

Baaaaaaah si on écoute un groupe dans une petite pièce sans sono, on aura le ressenti brut de leur musique, alors qu'en concert (pour peu que ça soit dans une grande salle) on est par définition obligés de les sonoriser, et à mon humble avis la méthode proposée par Clazik peut à mon sens changer complètement cette impression de musique brute et directe... Fin quand un groupe joue juste à côté de nous la basse se mélange quand même à la grosse caisse etc... nan? :D:

1

Musicalement, Max

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

11 Posté le 27/07/2017 à 16:20:09

ok, j'avais pas saisi.
Enfin bon, a la fin ca fini tout mélangé de toute façon.

4

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

props

5864

Je poste, donc je suis

Membre depuis 18 ans

12 Posté le 27/07/2017 à 16:44:11

Même si ton raisonnement pourrait éventuellement se tenir du côté de la sonorisation (tout du moins sur la partie diffusion, car les voies des tables de mixage sont censés être linéaires sur toute la plage de fréquences), du côté de l'écoute, la très grande majorité des auditeurs n'a que deux oreilles... Donc tout rentre par le même tuyau et se remélange.
Donc tes transitoires magnifiées par la séparation graves/aigus va se refaire éclater par le boum boum à l'entrée du conduit auditif...

2

Will Zégal

77730

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

13 Posté le 27/07/2017 à 16:46:38

Moi je trouve l'idée super. Je me demande justement à quoi ressemblerait un orchestre de funk avec une paire de line array en façade par instrument.

3

[ Dernière édition du message le 27/07/2017 à 16:46:52 ]

Nick Zefish

13028

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

14 Posté le 27/07/2017 à 16:49:00

Enfin c'est surtout que Clazik n'a visiblement aucune connaissance technique, qu'il propose des solutions qui ne règleront rien vu que ce n'est pas de là que vient le problème, et passe à coté d'autres solutions qui sont pour le coup envisageables.

Quand on a des thunes, on peut se permettre d'avoir deux systèmes de diffusion parallèles: un pour la voix lead (essentiellement), l'autre pour le reste. C'est ce qui se passe quand on voit deux grappes de line-array l'une juste à coté de l'autre. La logique est assez simple: vu que la voix lead concentre l'essentiel de l'attention du public sur l'écrasante majorité des musiques, on lui dédie un système. Ça évite que la distorsion, la compression thermique et tout ce qui est lié au signal des autres instruments ne vienne perturber la voix. La voix est exigeante en qualité, mais pas en terme de niveau: y'a pas de bas, y'a pas une dynamique énorme. Le système dédié à la voix travaillera très, très loin de ses limites thermique et mécanique, il sera plus linéaire, moins distordu. Ça fonctionne très bien, mais comme il faut doubler la diffusion, c'est deux fois plus de matos, le double du poids sur la structure, etc. Un exemple de ça à Rock in Rio:
https://www.jblpro.com/press/july08/JBL_RockInRio.html

Une autre solution consiste à envoyer la voix dans un cluster central. On retrouve le principe de l’enceinte centrale au cinéma ou au théâtre. C'est compliqué en gros concert parce que ça met du poids au centre, là où c'est le plus défavorable pour la structure. Et on ne peut bien sûr pas mettre un line-array ultra haut en plein milieu de la scène...

Et puis il y a bien sûr la technique largement utilisée du sub en auxiliaire, qui ne reçoit que très peu d’instruments (kick, basse, clavier). Là encore c'est assez analogue au canal LFE du cinéma. C'est facile à mettre en œuvre: Rock in Rio fait cela... et moi aussi dans ma petite salle de 50 personnes.

Donc dédier des systèmes de diffusion à une partie seulement des instruments, ça se fait déjà. Mais dans tous les cas, il n'y a pas besoin d'avoir plusieurs tables pour ça... il suffit d'utiliser des auxiliaires! Mais ça, visiblement Clazik ne sait pas que ça existe.

8

[ Dernière édition du message le 28/07/2017 à 09:10:02 ]

pek

5204

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

15 Posté le 27/07/2017 à 16:59:08

Et puis bonjour le calage système avec une diff par instrument...

1

La vitesse de la lumiere etant superieure a la vitesse du son, certaines personnes paraissent brillantes avant d'avoir l'air con

Nick Zefish

13028

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

16 Posté le 27/07/2017 à 17:00:12

Bah pour le coup, si tu as le même système, tu appliques le même calage.

0

pek

5204

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

17 Posté le 27/07/2017 à 18:34:09

Si ta grappe est commune, oui. Sinon il faudra bien se prendre la tête à mettre des delay un peu partout pour laisser tout en phase.

1

La vitesse de la lumiere etant superieure a la vitesse du son, certaines personnes paraissent brillantes avant d'avoir l'air con

Nick Zefish

13028

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

18 Posté le 27/07/2017 à 22:08:32

Si les grappes diffusent des signaux qui n'ont aucun rapport, il n'y a pas de délais à caler. Les signaux n'ont pas de corrélation.

Dans une configuration bien plus petite, il y a un cas qui se rapproche de l'idée initiale : le groupe qui joue en bar en se contentant de combos pour la guitare, la basse, le clavier, et en utilisant une façade pour la voix seulement. Chaque instrument à son propre et unique point de diffusion. Les signaux sont tous décorrélés, il n'y a aucun calage de phase à réaliser. Mais comme le suggérait Will, c'est pas transposable au big-band funk devant 10000 personnes.

Bose propose une idée similaire avec le L1: à la base, ce n'est pas prévu pour faire une façade de part et d'autre de la scène. On en met un derrière chaque musicien, et là encore il n'y a pas besoin de calage. Personne ne fait comme ça parce qu'avec 5 musiciens multiplié par 2000€ la bestiole, c'est "un peu" cher.

3

[ Dernière édition du message le 27/07/2017 à 22:14:29 ]

Ju nad be

1602

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

19 Posté le 28/07/2017 à 02:07:01

Le vrai soucis est pour moi que l'enceinte acoustique, quelle qu'elle soit, reste un système qui est très loin d'égaler les performances l'oreille humaine.
Je parlais avec un collègue de travail branché hifi (objectiviste, c'est pas un kéké qui achète des boîtiers manta et des câbles à 10000€ ) qui m'a fait remarquer une chose: dans notre démarche habituelle, petits DJs comme moi comme sondiers pour de grosses salles de concert avons toujours la démarche d'égaliser le système en fonction du local d'écoute pour éviter par exemple, que les réverbérations ne viennent perturber le massage sonore sinon ça fait de la bouillie inintelligible. Hors, tu prends un instrument, tu en joues dans cette même pièce sans l'amplifier et là, l'oreille sait traiter l'onde incidente et l'onde réfléchie.
Selon la théorie de mon collègue, ce problème viendrait de la corrélation entre la réponse "temporelle" et la réponse fréquentielle de l'enceinte...enfin c'est ce qu'il ma retranscrit avec ses mots, il faudrait que je lise l'article de John watkinson qu'il m'a proposé pour comprendre plus en détail...

0

Silos

735

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 8 ans

20 Posté le 28/07/2017 à 02:20:23

C'est intéressant ce que tu dis, ça rejoint un peu mon observation, mon point du vue, sur ce qui se fait aujourd'hui et qui n'est pas exclusivement fait pour la prestation direct à un lieu.
Aujourd'hui on fait pour la diffusion d'un live à la TV, Radio, la trace qui restera, c'est à dire l'enregistrement, en salle ou extèrieur c'est presque comme si on diffuse un CD, en gros le mix ne se fait plus uniquement pour le lieu où se joue l’événement, il se fait aussi pour ce qui va sortir de cet endroit, en quelque sorte le mix sort de son contexte, on corrige la salle mais le mix ne se fait plus là, le mix est fait en interaction avec les systèmes de corrections, ou carrément à l’extérieur, il n'y a plus ou peu d'actions directs avec l’environnement ...
Souvent le son qui sort en direct de la salle est meilleur que celui sur place et je ne parle pas d'album live qui a été retravaillé, aussi ça dépend de si on parle d'un truc de cambrousse ou plutôt genre zénith.

0

[ Dernière édition du message le 28/07/2017 à 03:14:39 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

21 Posté le 28/07/2017 à 09:12:52

Quand un live est capté pour la tv (pour arte concerts par exemple), il est toujours mixé en post prod, donc différement du son live, à partir de l'enregistrement multipiste.

3

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Silos

735

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 8 ans

22 Posté le 28/07/2017 à 09:19:00

Yep ouais, mais ça n'empêche pas les mecs de faire le suivi en salle avec des boules Quies dans les oreilles en mode rien à branler

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Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

23 Posté le 28/07/2017 à 10:29:28

Citation :

Le vrai soucis est pour moi que l'enceinte acoustique, quelle qu'elle soit, reste un système qui est très loin d'égaler les performances l'oreille humaine.

Cabasse faisait des comparaisons entre le son réel d'un instrument et celui reproduit par un système hi-fi, en basculant de l'un à l'autre (démo impitoyable), et ça démontre que sur beaucoup d'instruments (piano, vibraphone, clarinette...) c'est tout à fait faisable, voire parfait sur certains. Évidemment il faut une grande pièce, du bon matos... mais ça se fait. Et depuis 20 ans en plus ! Et comme le matos (haut de gamme) d'autres constructeurs sonne pareil, eux aussi doivent pouvoir le faire (même s'ils n'en ont pas fait la démonstration).

https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.3372607.html

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

24 Posté le 28/07/2017 à 10:32:04

Citation :

L'amplification actuelle va envoyer la grosse caisse vers une enceinte de basse qui aura aussi en charge la basse et autres parties de basse clavier. Ne survit alors que BOUM BOUM BOUM. Pas d'harmoniques, plus de transitoires.

Bah non. Si la sono est bonne, la prise et le mix bien faits, et que l'acoustique de la salle est bonne, ça marche très bien.

Quand le matériel n'est pas poussé dans ses limites, toutes les ondes s'additionnent linéairement. Aucune loi physique ne s'oppose à cela.

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C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Ju nad be

1602

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

25 Posté le 28/07/2017 à 11:08:18

Citation :

Évidemment il faut une grande pièce, du bon matos...

Ce que je me demande c'est justement, si tu fais 2 expériences:
La 1ère dans une pièce X dans laquelle tu as calé ton système pour qu'il soit infiniment proche de l'instrument. Dans cette pièce, ton oreille ne fait pas la différence entre l'instrument et les HPs ou peu.
Tu te mets dans une pièce Y sans rien toucher. Est-ce que tu gardes cette fidélité sans rien toucher?

En fait, j'ai surtout l'impression que pour les sons "naturels" tels que celui d'un instrument, l'oreille sait naturellement trier le bon du mauvais alors que sur un instrument amplifié, il faut faire artificiellement un tri pour éliminer ce qui est dérangeant.

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