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la mauvaise cuisine de l'ingé-son

  • 176 réponses
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Sujet de la discussion la mauvaise cuisine de l'ingé-son
L'amplification "moderne" est une espèce de cuisine infâme où l'on vous sert une tambouille mixée de l'entrée au dessert. Tout faire passer par une seule table de mixage est une aberration absolue. Faire des filtrages actifs et envoyer vers des enceintes séparées selon la plage de fréquence n'y change rien. Une sonorisation digne de ce nom devrait avoir (au minimum ) trois tables de mixages ( ou entité ) totalement séparées. Une réservée à la voix, l'autre dédiée à la basse, la troisième aux autres instruments. L'amplification actuelle va envoyer la grosse caisse vers une enceinte de basse qui aura aussi en charge la basse et autres parties de basse clavier. Ne survit alors que BOUM BOUM BOUM. Pas d'harmoniques, plus de transitoires. La voix noyée avec tous les autres instruments est inintelligible, et le tout ressemble au cri d'une mouette du fond d'un cornet de frites. Après plusieurs décades de perfectionnisme Hi-Fi , comment en est-on encore à ce stade préhistorique de l'amplification ? Chaque fois que je vais au concert, je constate un divorce saisissant entre les progrès du matériel et la régression du mixeur, sondier, ingé ou gâte-sauce ? Il serait grand temps de passer à la véritable amplification où chaque instrument est classé selon sa plage de fréquence et dirigé vers un canal d'amplification dédié et surtout des baffles dédiés. Cela ne couterait guère plus cher. Les ingés-sons sont-ils tous sourds ? Probablement à cause du bruit qu'ils génèrent ? Si vous n'êtes pas d'accord, n'hésitez pas à me répondre !
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Quand un live est capté pour la tv (pour arte concerts par exemple), il est toujours mixé en post prod, donc différement du son live, à partir de l'enregistrement multipiste.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

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Yep ouais, mais ça n'empêche pas les mecs de faire le suivi en salle avec des boules Quies dans les oreilles en mode rien à branler
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Citation :
Le vrai soucis est pour moi que l'enceinte acoustique, quelle qu'elle soit, reste un système qui est très loin d'égaler les performances l'oreille humaine.

Cabasse faisait des comparaisons entre le son réel d'un instrument et celui reproduit par un système hi-fi, en basculant de l'un à l'autre (démo impitoyable), et ça démontre que sur beaucoup d'instruments (piano, vibraphone, clarinette...) c'est tout à fait faisable, voire parfait sur certains. Évidemment il faut une grande pièce, du bon matos... mais ça se fait. Et depuis 20 ans en plus ! Et comme le matos (haut de gamme) d'autres constructeurs sonne pareil, eux aussi doivent pouvoir le faire (même s'ils n'en ont pas fait la démonstration).

https://fr.audiofanzine.com/hifi/forums/t.164072,les-gri-gris-en-hi-fi,post.3372607.html

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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Citation :
L'amplification actuelle va envoyer la grosse caisse vers une enceinte de basse qui aura aussi en charge la basse et autres parties de basse clavier. Ne survit alors que BOUM BOUM BOUM. Pas d'harmoniques, plus de transitoires.

Bah non. Si la sono est bonne, la prise et le mix bien faits, et que l'acoustique de la salle est bonne, ça marche très bien.

Quand le matériel n'est pas poussé dans ses limites, toutes les ondes s'additionnent linéairement. Aucune loi physique ne s'oppose à cela.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

25
Citation :
Évidemment il faut une grande pièce, du bon matos...

Ce que je me demande c'est justement, si tu fais 2 expériences:
La 1ère dans une pièce X dans laquelle tu as calé ton système pour qu'il soit infiniment proche de l'instrument. Dans cette pièce, ton oreille ne fait pas la différence entre l'instrument et les HPs ou peu.
Tu te mets dans une pièce Y sans rien toucher. Est-ce que tu gardes cette fidélité sans rien toucher?

En fait, j'ai surtout l'impression que pour les sons "naturels" tels que celui d'un instrument, l'oreille sait naturellement trier le bon du mauvais alors que sur un instrument amplifié, il faut faire artificiellement un tri pour éliminer ce qui est dérangeant.
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Je savais que Pouet allait ressortir l'exemple des démonstrations Cabasse. Merci.:bravo:

Par rapport à la remarque de Ju nad be, je ne pense pas que le problème vienne de la restitution par l'enceinte. Le problème vient du volume sonore.
Si tu mets un instrument dans un lieu et un bon système sonore au même niveau de puissance acoustique que le dit instrument, tu auras un son similaire.
Au passage, les problèmes de réflexion et l'influence de l'acoustique du lieu sur le son de l'instrument, ça existe aussi en acoustique. C'est d'ailleurs une des clefs de l'enregistrement (va voir des vidéos comparant une même batterie jouée par le même batteur enregistrée dans différents lieux et studios).

Pour ma part, il m'est arrivé d'avoir des acoustiques vraiment gênantes avec une simple guitare + voix en acoustique. Et je ne parle pas des problèmes avec des amplis guitare ou basse (souvent basse, d'ailleurs).

Pour en revenir à l'enceinte, si on en met une, c'est justement pour avoir une pression acoustique plus forte que celle donnée par l'instrument seul. Et c'est souvent là que les problèmes arrivent.

J'ai beaucoup joué en petite formations dans de nombreux petits lieux rarement pensés sur le plan acoustique. J'ai ainsi rencontré plein de situations différentes, donc certaines où il était quasiment impossible de pousser le volume malgré la taille raisonnable du lieu et des endroits où on aurait pu bourriner malgré la petite taille.
27
Citation :
Je parlais avec un collègue de travail branché hifi (objectiviste, c'est pas un kéké qui achète des boîtiers manta et des câbles à 10000€ ) qui m'a fait remarquer une chose: dans notre démarche habituelle, petits DJs comme moi comme sondiers pour de grosses salles de concert avons toujours la démarche d'égaliser le système en fonction du local d'écoute pour éviter par exemple, que les réverbérations ne viennent perturber le massage sonore sinon ça fait de la bouillie inintelligible. Hors, tu prends un instrument, tu en joues dans cette même pièce sans l'amplifier et là, l'oreille sait traiter l'onde incidente et l'onde réfléchie.


Alors sur ces histoires d'oreille, d'onde réfléchie et de son direct, d’égaliser la réponse des enceintes, avec quel outil et comment on tient compte de la réverbération, je suis en plein en train de me replonger dedans pour l'égalisation de mes enceintes de monitoring. L'air de rien, c'est un sujet complexe. C'est un peu comme les débats Mac/PC : ça amène des avis tranchés et ça se frite pas mal.

Voici ce que j'ai compris, avec de grosses simplifications pour réduire le volume d'info (déjà que bon):

Au début, on a conçu des "RTA": des analyseurs 31 bandes qui mesurent l'énergie en régime établi. Le RTA mesure à la fois le son direct et la somme de toutes les réflexions dans la pièce. Dans une pièce avec un temps de réverbération identique à toutes les fréquences, le RTA surestime autant pour toutes les fréquences, et la courbe est fidèle - en décalé - au son direct. Mais les salles du monde réel ont un temps de réverbération bien plus long aux basses fréquences. L'énergie dues au réflexions est plus élevée. Le RTA sur-estime bien plus les basses fréquences que les aigus. Si on égalise la réponse d'une enceinte avec un RTA, on aura en inversé un son direct avec bien plus d'aigu que de grave - mais en régime établi on aura bel et bien une énergie égale à toutes les fréquences.

Le système auditif humain est capable de "dé-mixer la soupe" et séparer le son direct des réflexions. Si on égalise un système avec un RTA dans une vraie pièce, le système auditif va retrouver le son direct, il va retrouver le son qui manque cruellement de grave. Si le système auditif n'était sensible qu'à l'énergie, on n'aurait pas ce soucis (mais on aurait bien d'autres soucis: on ne pourrait pas localiser un son). Le RTA n'est pas faux, mais il n'est pas représentatif de la perception humaine du son direct.

Alors du coup, on s'est dit: plutôt que de viser une courbe linéaire, visons une courbe qui décroit dans l'aigu. La fameuse courbe "X" du cinéma était née. On l'a ensuite améliorée, en adaptant la pente de la décroissance en fonction de la taille de la salle. C'est pas le top mais c'est bien mieux que de viser une courbe horizontale.

Plutôt que d’utiliser une mesure pas représentative et de fausser volontairement la cible, ça serait cool de trouver une mesure qui soit fidèle à la perception humaine. Alors on a cherché à éliminer les réflexions pour retrouver le son émis par la source : ça a donné toute la génération des logiciels de mesure type « dual FFT » : Smaart, Systune, Flux ::, REW... Tous ces logiciels fournissent des mesures proches, même s’ils sont implémentés différemment. Tous ces logiciels intègrent aussi un RTA, qui est très simple à coder, mais qui ne doit pas être utilisé pour égaliser. Part contre pour détecter un larsen c’est très pratique.

Ces logiciels sont très proches du travail de l’oreille pour retrouver le son direct: ils séparent bien les réflexions aux fréquences médium et aigu, ils ne le font pas dans le grave. Les ingé-son et les audiophiles ont cru au nouveau Graal et se sont mis à linéariser à la perfection grâce à ces nouveaux jouets. Quand on leur faisait remarquer que leur système « il sonne pas », ils soutenaient mordicus que c’était ça « le vrai son comme l’a voulu le mixeur dans le studio ».

N’empêche que ça sonne pas. Alors avec le RTA, ça marchait pas, et là on a un nouveau truc, et ça sonne toujours pas. Qu’est ce qui se passe ?

Je mets volontairement de coté le cas du gars qui cherche à linéariser la moindre bosse, qui fait des corrections positives de ouf' sur les modes propres, qui ne mesure qu'en un seul point, bref le gars qui fait n'importe quoi (ce qu'on fait tous quand on débute).

Une première erreur est de croire que – sous prétexte que le système auditif sépare le son direct du son réfléchi – on peut se focaliser uniquement sur le son direct. Il y a des tonnes d’études sur l’intelligibilité de la voix parlée qui montrent que le cerveau exploite énormément les toutes premières millisecondes d’un son. Ça ne signifie pas qu’on peut ignorer les réflexions. Les dual FFT sont bien fidèles au son direct perçu par l’oreille, mais ils ignorent complètement la plus ou moins grande gêne subjective que peut provoquer le champ réverbéré. On a tous été dans énormément de lieux, et on a tous constaté qu’il y a des lieux avec un bonne acoustique, et d’autres une mauvaise acoustique. Pourtant le son direct perçu ne change pas. Ce n’est pas qu’une question de temps de réverbération global : on peut trouver belle l’acoustique d’une cathédrale, et moche celle d’une salle des fêtes en béton/carrelage/baie vitrée dont le RT60 est pourtant plus court.
On se retrouve donc dans des situations ou les réflexions dégradent fortement la qualité subjective du son perçu. A partir de là, deux solutions :
- la vraie bonne manière de faire : on traite acoustiquement la pièce pour retrouver un champ réverbéré agréable.
- la mauvaise manière de faire : on met un EQ en amont de l’enceinte.

La seconde solution est moins bien parce que ça n’est qu’un pi-aller. A partir du moment ou on ne fait pas de traitement acoustique, la réverbération est pieds et poings liée au son direct. On ne peut pas diminuer la gêne liée à la réflexion sans modifier le son direct. Si les réflexions sont désagréables dans le haut médium et l’aigu, on est obligé de s’éloigner d’une réponse linéaire en son direct. Creuser la réponse de l’enceinte pour compenser un mauvais champ réverbéré n’est pas équivalent à une enceinte linéaire dans une acoustique agréable.

En concert, il n’y a aucune fidélité à respecter par rapport à un son mixé ailleurs. L’ingé-son est dans la salle avec le public. Si fausser la linéarité du système lui permet de mieux bosser, il n’a aucune raison de s’en priver. Il y a plein d’autres raisons de viser autre chose qu’une courbe linéaire : on veut un son spectaculaire bien chargé en grave, on sait que le système est assez agressif dans le haut médium (distorsion), on sait que le groupe délivre à la base un son très aigu sur quasiment toutes les pistes, etc. On peut donc corriger à loisir le son direct pour compenser une acoustique médiocre. Ce n'est pas la bonne manière ? Certes. Mais il y a énormément de conditions pourtant très professionnelles où on se contentera de cela. Tous les cas de l'événementiel où on monte et démonte un système dans une seule journée, pour un concert dans une salle prestigieuse mais construite il y a deux siècles et avec une acoustique catastrophique. Vu l'héritage du passé, il y a bien plus de salles à l'acoustique merdique que de SMAC de moins de 15 ans avec une acoustique aux petits oignons. Devoir se contenter d'un EQ pour corriger des problèmes d'acoustique, c'est plus le cas général qu'une exception.

En hi-fi ou en home-studio, il y a bien une idée de référence. Si le salon sert de cabine d’écoute, qu’on a des contraintes de WAF, qu’on est locataire, etc. on ne fait pas ce qu’on veut et une correction par égalisation bien faite sera mieux que rien. Même avec un égaliseur pas cher qui tord la phase et gnagnagna. J'ai testé, c'est le jour et la nuit.

Il y a une seconde erreur : pas mal de mesures ont été réalisées chez les particuliers pour connaître la réponse typique d’un système d’écoute à la maison. Ces mesures ont été faites avec des RTA – celui qui n’est pas fidèle à la perception humaine du son direct. Ça a donné la fameuse courbe de Brüel & Kjær en 1974. Des mesures ont été menées par l’ITU en 1998, qui a obtenu la même courbe. On constate qu’en moyenne la courbe baisse dans l’aigu. Pas étonnant: on retrouve ici l’idée qu’un RTA surestime le grave, et qu’un particulier aura spontanément tendance à régler son système pour avoir un son direct assez linéaire. Mais en fait, on n’a pas la mesure du son direct. On ne sait donc pas si la baisse dans l’aigu est due au principe du RTA, ou si elle est aussi due à un son direct qui a réellement une baisse dans l’aigu. Pour savoir cela il aurait fallu faire les deux mesures.

Quand on veut régler ses enceintes de monitoring, la première idée est de viser une courbe en son direct linéaire, avec l’arrière pensée que si on moyennait la réponse directe de tous les systèmes de reproduction existants, on aurait en gros une réponse horizontale. Mais en fait on n’en sait rien. Il se pourrait que cette moyenne soit plutôt descendante, à la fois parce que les particuliers compensent ainsi des pièces trop réverbérantes, ou parce que ça leur permet d’avoir une écoute moins fatigante, ou parce qu’ils préfèrent comme ça. Du coup le transfert entre le mix du studio et la reproduction à la maison doit surmonter plusieurs obstacles :
- l’acoustique des studios pro (RT60 de 0,2 à 0,4s typiquement) est nettement plus matte que celle des locaux réels. La poids du champ réverbéré est plus important chez les particuliers, ce qui suppose d’autant plus de corrections à la baisse dans les aigus
- on ignore la moyenne du son direct chez les particuliers, on n’a que le RTA qui tient compte du direct et du réverbéré.
- on ne sait pas si la baisse dans l’aigu est due au seul principe du RTA, au principe du RTA + une compensation de l’acoustique trop présente des locaux lambdas, ou enfin au principe du RTA + une compensation de l’acoustique trop présente + les goûts des auditeurs qui compensent bien plus que nécessaire.

Du coup, que viser en studio ? Un argument favorable à la courbe linéaire pour le son direct est qu’elle agit comme une loupe, et qu’on entend particulièrement bien un certain nombre de détails. C’est comme mettre un casque pour écouter les queues de réverbes, solo-ifier une piste pour chercher les défauts, etc: ça permet de se focaliser sur le mix avec une écoute technique. Par contre, un mix qui sonne bien sur des écoutes linéaires dans un studio avec une bonne acoustique ne se transférera pas forcément bien chez les particuliers. Dans ce cas, on peut viser une courbe avec une légère atténuation de l’aigu. C’est ce que préconise Bob Katz par exemple, qui a reproduit une courbe similaire à celle de B&K - même si lui il l’applique au son direct alors que la courbe de B&K est issue d’une mesure RTA (donc avec du champ réverbéré). On peut se moquer du manque de solidité scientifique derrière ça, sauf que le gars est réputé pour la qualité de son mastering. Alors c’est un peu la différence entre le polytechnicien et le centralien cette histoire : le polytechnicien sait pourquoi son pont se casse la gueule, le centralien ne sait pas pourquoi son pont tient.
Personnellement, j’ai un processeur de diffusion sur mes moniteurs (un DCX2496, pas très original ni haut de gamme). J’ai implémentée les deux courbes: linéaire et une approximation de B&K (en fait -4dB à 20kHz avec un point d’inflexion à 1kHz). J’ai écouté la moitié de ma bibliothèque iTunes en comparant les deux presets. Bilan : il n’y a aucune tendance de fond, il y a des morceaux que je préfère en linéaire, d’autres avec l’aigu atténué. Impossible de savoir là-dedans si j’ai des goûts différents du mixeur (qui préfère un aigu bien présent) ou si c’est du aux différences des courbes cibles des systèmes de monitoring.

Que viser en hi-fi ? Si on se place dans des conditions de "near field", avec les enceintes loin des murs (ratio favorable au son direct au détriment du son réverbéré), si on fait du traitement acoustique, ou si on a la chance d’avoir spontanément une pièce avec une bonne acoustique et assez matte, on peut viser une courbe en son direct relativement horizontale. Mais dans le cas contraire, il ne faut surtout pas croire que la droite horizontale de REW est le saint Graal et qu’on trahirait l’enregistrement en visant autre chose: on ne fait que compenser les défauts de la pièce et, oui, le son direct sera moins linéaire mais le son global direct+réverbéré sera plus agréable.

Que viser en sono ? Ce qu’on veut! La contrainte n’est pas d’avoir une fidélité à un autre lieu, mais d’avoir la même réponse en tout point de la salle. On peut avoir une réponse qui n’est pas du tout linéaire, du moment que c’est la même courbe partout. Le seul besoin est que cette courbe permette de bosser vite et bien. Si on se retrouve à creuser le haut-médium de toutes les pistes, c’est qu’on aurait mieux fait de placer la même correction sur le master. On se servira bien d’un dual FFT mais on ne visera pas forcément un son direct linéaire.

Et dans tous les cas, j'espère vous avoir convaincu du l’utilité de faire confiance à son oreille après calage du système!


Quelques liens...

Sur la courbe X :
http://lafontaudio.com/courbe-X.htm

Sur l’idée que le son direct linéaire, c’est pas forcément mieux que le RTA qui vise une courbe X :
http://www.cinetips.com/viewtopic.php?f=34&t=394

Le doc de B&K sur la réponse des systèmes chez les particuliers :
https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf

[ Dernière édition du message le 28/07/2017 à 12:18:46 ]

28
:bravo:
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Citation :
00
Citation :
Évidemment il faut une grande pièce, du bon matos...
Ce que je me demande c'est justement, si tu fais 2 expériences:
La 1ère dans une pièce X dans laquelle tu as calé ton système pour qu'il soit infiniment proche de l'instrument. Dans cette pièce, ton oreille ne fait pas la différence entre l'instrument et les HPs ou peu.
Tu te mets dans une pièce Y sans rien toucher. Est-ce que tu gardes cette fidélité sans rien toucher?


Citation :
Au passage, les problèmes de réflexion et l'influence de l'acoustique du lieu sur le son de l'instrument, ça existe aussi en acoustique.

C'est pour ça qu'il n'y a pas seulement le problème de volume, mais aussi celui de la directivité. Ou plus exactement, la variation de la réponse de l'enceinte en fonction de la directivité. Plus la réponse hors de l'axe est la même que dans l'axe, mieux ça marchera.

Le respect de la phase est important aussi, pour que tout ce bordel sonore soit le plus cohérent possible.



Après il y a (au moins) encore un autre souci : notre oreille est sensible au volume. On ne perçoit pas de la même manière un même son à un volume ou à 10 dB de plus. Non seulement on se rend compte que l'impact n'est pas le même, mais en plus la balance en fréquences change (cf courbes de Fletcher et Munson). Or qui dit pièce plus petite dit volume moins fort et donc différence.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 28/07/2017 à 12:27:49 ]

30
Clazik, si je réfère à ta fiche AF, je peux te dire qu'entre ta naissance et aujourd'hui les techniques de sono de concert ont bien évoluées. Je ne comprends pas ton concept. La façade est bien multiamplifiée grâce à un séparateur de bandes.
Ton problème provient peut être de ta position dans la salle de concert? Est-tu dans la fosse, en première ligne juste devant la scène ou bien tout au fond de la salle? La meilleure position est d'être à côté de la table de mix et dès son dires (si c'est possible). ;)

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.