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Hertz et bits: comment travailler et convertir le son?

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Sujet de la discussion Hertz et bits: comment travailler et convertir le son?
Salut,

Je vais essayer d'etre clair.

Je fait de la musique electronique avec cubase, dans un style assez minimaliste et épuré.
Il y a donc peu de sons, beaucoup de vide, et, en conséquences, j'ai besoin d'une qualité de son vraiment top, voire chirurgical!...

J'aurais donc aimé avoir quelques conseils et informations au niveau de la résolution et des fréquences d'échantillonages au moment de composer, ainsi que (et surtout!), sur le format d'encodage audio après export.

Par exemple, j'ai composé en 96000/24, fait un export, puis encodé avec wavelab en mp3, aac, flac, etc... : c'est dégeulasse.

Pourriez-vous me filer un p'tit coup de main?

ps: ma config: cubase + m-audio410 +d ynaudio bm5a
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Citation : si ton petit détail est à 30 kHz, TU NE PEUX PAS L'ENTENDRE si il n'est pas replié.

J'ai pris l'exemple du 30Khz par facilite parceque c'est toi qui l'avait donne au depart, j'aurais pas due effectivement, c'est vrais mes enceintes ne diffuse pas au dela de 24Khz, mais le repliement (si je ne m'abuse) existe dans la mesure ou le son est sous echantillonne et pas dans la mesure ou ce son est audible dans les limite de l'oreille humaine, or il s'avere que sur l'exemple que t'as donnee (30Khz) ce repliement apparait dans les frequences audibles des lors qu'on echantillonne en 48Khz, j'aurais pris n'importe qu'elle autre frequence dans le spectre audible en 44.1 le probleme aurait ete identique. Ce qui est sur c'est que les hautes frequences d'echantillonnage enlevent les parasites.

Citation : Ensuite, comment une information pourrait-elle exister en 24 bits et pas en 16 bits si elle est audible ?

En 16 bit le nombre de valeur par bit n'est pas suffisant pour reconstruire un detail harmonique present uniquement au dela de 96db. Quand tu traficote la dynamique a l'aide par exemple d'un booster tu te rend compte que le son change, semble mieux detaille quand tu le pousse. D'ailleur tu pourrais nous en dire un peux plus tu semble etre le mieux place sur ce sujet.

Citation : si tu lis la définition du repliement, ça n'a strictement rien à voir avec la quantification, c'est uniquement une question de fréquence d'échantillonnage !

Je n'ai jamais dit que le repliement etait due a la quantification, je n'ai fait qu'appliquer la formule que t'as donne pour me rendre compte qu'un sous echantillonnage + une quantification au dela de 16bit pouvait faire apparaitre certains problemes moins flagrant sur un signal dont la plage dynamique ne depasse pas les 96db. Comme un repliement audible pouvant apparaitre a partir d'un signal suffisemment amplifie au dela de 96db pour devenir genant, et cela meme dans une frequence inaudible a partir du moment ou il provoque un repliement dans une frequence audible lors d'un sous echantillonnage. A priori Nyquist n'a pas etablie de limite dans les frequences d'echantillonnage, du moins j'ai pas lus qu'il avait ennonce de simplement doubler les limites de l'oreille (soit 2 fois 20khz)pour eviter tout repliement.

Citation : en admettant qu'il y a du vrai dans ce que tu racontes, tu te contentes depuis le début d'avancer des soi disant vérités sans essayer de les expliquer, juste du "c'est comme ça voilà" sans te poser de questions.

Effectivement j'aurais dus mettre plus de "si" et de "?", c'est ma faute mais faut dire que tous ceci est nee de discussions avec des inges sons de grande experience (ce sont eux qui emettent l'idee de frequence de battement, j'essaye juste de recouper les infos entre ce que vous dites et ce que l'on m'a dis), et du fait que j'entende une difference entre du 44,1 et du 96. Maintenant j'essaye d'expliquer mon point de vue du mieux que je peux, avec des mots car les formules mathematiques je ne les maitrise pas, et si je donne des liens Googles avec des theses je serais vraiment un bouffon dans la mesure ou je n'ai pas comme toi une experience suffisante...

Cela dit j'ai pas non plus peur de me faire passer pour un con si au blind test je me vautre lamentablement, je raviserais mes discussions anterieures sur ce sujet. Ce qui importe c'est de mieux comprendre.
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Citation : Je me permets de vous rappeler que nos chères interfaces audio ont des filtres anti-repliement à front raide qui coupent juste avant Freq-échant/2.

Effectivement d'ailleurs j'avais lus quelquepart le probleme que ses filtres analos pouvait donner sur la nature du signal, certains emettaient l'hypothese du re-echantillonnage pour y palier...
D'ailleurs avec ces filtres l'histoire du signal 30khz est effectivement sans interet, mais quid sur les frequences audibles?
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Citation : J'ai pris l'exemple du 30Khz par facilite parceque c'est toi qui l'avait donne au depart, j'aurais pas due effectivement, c'est vrais mes enceintes ne diffuse pas au dela de 24Khz, mais le repliement (si je ne m'abuse) existe dans la mesure ou le son est sous echantillonne et pas dans la mesure ou ce son est audible dans les limite de l'oreille humaine, or il s'avere que sur l'exemple que t'as donnee (30Khz) ce repliement apparait dans les frequences audibles des lors qu'on echantillonne en 48Khz, j'aurais pris n'importe qu'elle autre frequence dans le spectre audible en 44.1 le probleme aurait ete identique. Ce qui est sur c'est que les hautes frequences d'echantillonnage enlevent les parasites.


Après, si tu essaies de faire apparaître du 26 kHz échantillonné en 48 kHz, il va apparaître à 22 kHz. Il y a donc repliement sans que cela soit audible...

Citation : En 16 bit le nombre de valeur par bit n'est pas suffisant pour reconstruire un detail harmonique present uniquement au dela de 96db. Quand tu traficote la dynamique a l'aide par exemple d'un booster tu te rend compte que le son change, semble mieux detaille quand tu le pousse. D'ailleur tu pourrais nous en dire un peux plus tu semble etre le mieux place sur ce sujet.


Oui bien sûr, tu peux avoir des signaux beaucoup plus faibles en 24 bits qu'en 16 bits. C'est pour ça que j'avais précisé "audible", pour ne considérer que des signaux à des niveaux pertinents. En dessous de -96 dB bon...

Citation : Je n'ai jamais dit que le repliement etait due a la quantification, je n'ai fait qu'appliquer la formule que t'as donne pour me rendre compte qu'un sous echantillonnage + une quantification au dela de 16bit pouvait faire apparaitre certains problemes moins flagrant sur un signal dont la plage dynamique ne depasse pas les 96db.


OK, donc tu te bases sur un signal qui aurait un niveau extrêmement faible en 24 bits et carrément nul en 16 bits. Je vois ENFIN où tu veux en venir. Bon déjà, un signal utile à un niveau pareil, il a peu de chances d'exister, vu qu'il risque d'être complètement noyé dans le bruit de fond qui est rarement en dessous de -96 dB, sauf sur du matos très haut de gamme et encore c'est en théorie. J'imagine pas le carnage si on essaie d'appliquer 96 dB de gain à un signal quelconque :mrg: Donc on s'en fiche un peu, c'est très anecdotique comme considérations...

Citation : Comme un repliement audible pouvant apparaitre a partir d'un signal suffisemment amplifie au dela de 96db pour devenir genant, et cela meme dans une frequence inaudible a partir du moment ou il provoque un repliement dans une frequence audible lors d'un sous echantillonnage. A priori Nyquist n'a pas etablie de limite dans les frequences d'echantillonnage, du moins j'ai pas lus qu'il avait ennonce de simplement doubler les limites de l'oreille (soit 2 fois 20khz)pour eviter tout repliement.


Le théorème de Nyquist dit que pour ne pas avoir de repliement, il faut prendre une fréquence d'échantillonnage qui soit au moins deux fois supérieure ou égale à la plus haute fréquence du signal utile, qu'on travaille dans le son ou dans les télécommunications. Après ça n'empêche pas le signal analogique avant conversion d'avoir des fréquences plus élevées, mais le convertisseur analogique numérique supprime avant échantillonnage toutes les fréquences qui peuvent causer du repliement avec un filtrage. De plus c'est aussi ce qui se passe avant une conversion d'une fréquence d'échantillonnage à l'autre. Donc on peut imaginer une mesure faite en 96 kHz, avec des microphones qui ont une bande passante au delà de la bande audible : effectivement le signal enregistré aura un contenu fréquentiel au delà de l'audible. Mais de toutes façons, le sous échantillonnage l'éliminera pour éviter le repliement, et en plus le matos audio a rarement une bande passante très large même aux limites de l'audible...

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Citation : D'ailleurs avec ces filtres l'histoire du signal 30khz est effectivement sans interet, mais quid sur les frequences audibles?


C'est-à-dire ? Un bon filtre anti repliement ne modifie pas les fréquences en dessous de Fs/2, et atténue très fortement au delà, point final...

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Citation : Après, si tu essaies de faire apparaître du 26 kHz échantillonné en 48 kHz, il va apparaître à 22 kHz. Il y a donc repliement sans que cela soit audible... 

Ok mais pour un signal au dela de 96db qui apparait a 10Khz, en 48 le repliement se fait entendre a 10Khz, donc audible...

Citation : un signal utile à un niveau pareil, il a peu de chances d'exister, vu qu'il risque d'être complètement noyé dans le bruit de fond qui est rarement en dessous de -96 dB, sauf sur du matos très haut de gamme et encore c'est en théorie.

Effectivement ca pourrait sembler de l'enc... de mouche de ma part, disons que je pars du postulat "pourquoi j'entend une difference en 96Khz?" que je n'entendrais dailleurs peut-etre plus apres le blind test a venir mais on en est pas encore la...Cela dit ok sur un SEUL signal isole a un niveau pareil effectivement c'est certain que je n'entendrais rien, mais par exemple sur un son booste avec une accumulation de PLUSIEURS signaux harmoniques varies qui pourraient apparaitre au dela de 96db, peut-etre que l'accumulation de ces potentiels repliements negligeables lorsqu'ils sont isolees, peuvent devenir geneant des lors qu'ils s'accumulent? Et parasiter le signal sous forme de frottement harmonique qui releve (peut-etre...) de cette fameuse frequence de battement? Ou autre... la je ne fais que relever des reflexions d'autres inges sons que j'essaye de recouper ici.
Donc sur les sons a fort niveaux de gain genre overdrive, disto etc... peut-etre qu'ils s'ameliorent plus en 96Khz que les sons a niveaux faible?
A ce propos tu es sans doute ici la meilleur personne pour en parler (et sans doute me contredire) puisque j'ai crus comprendre que tu developpais un matos que j'aimerais bien avoir un jours et qui se specialise dans le domaine du son "patator dans ta chambre" et qui bosse aussi en 96Khz ;)

Citation : C'est-à-dire ? Un bon filtre anti repliement ne modifie pas les fréquences en dessous de Fs/2, et atténue très fortement au delà, point final...

Oui bien sur je voulais juste parler du probleme de repliement audible sur des signaux elevees audibles, je suis pas assez precis je sais...
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Citation : Ok mais pour un signal au dela de 96db qui apparait a 10Khz, en 48 le repliement se fait entendre a 10Khz, donc audible...


Là j'ai rien compris :mrg:

Citation : Effectivement ca pourrait sembler de l'enc... de mouche de ma part, disons que je pars du postulat "pourquoi j'entend une difference en 96Khz?" que je n'entendrais dailleurs peut-etre plus apres le blind test a venir mais on en est pas encore la...Cela dit ok sur un SEUL signal isole a un niveau pareil effectivement c'est certain que je n'entendrais rien, mais par exemple sur un son booste avec une accumulation de PLUSIEURS signaux harmoniques varies qui pourraient apparaitre au dela de 96db, peut-etre que l'accumulation de ces potentiels repliements negligeables lorsqu'ils sont isolees, peuvent devenir geneant des lors qu'ils s'accumulent? Et parasiter le signal sous forme de frottement harmonique qui releve (peut-etre...) de cette fameuse frequence de battement? Ou autre... la je ne fais que relever des reflexions d'autres inges sons que j'essaye de recouper ici.


Ce que tu entends, c'est sûrement pas des phénomènes liés à ça, si tu arrives à entendre un signal qui était en dessous de -96 dB tu vas surtout entendre le bruit de fond qui va avec, donc la différence audible en 96 kHz elle vient sûrement pas de là... Et faut faire attention avec le discours des ingés son, Bob Katz a déjà écrit des conneries sur le jitter...

Citation : Donc sur les sons a fort niveaux de gain genre overdrive, disto etc... peut-etre qu'ils s'ameliorent plus en 96Khz que les sons a niveaux faible?


Là c'est carrément impératif, en théorie. En pratique, les concepteurs de distos violentes numériques sur échantillonnent le signal d'entrée puis le sous échantillonnent après, pour qu'en 44.1 on fasse comme si on était en 192 quoi. C'est ce qui est fait dans tous les effets qui peuvent générer du repliement, pour le supprimer...

Citation : A ce propos tu es sans doute ici la meilleur personne pour en parler (et sans doute me contredire) puisque j'ai crus comprendre que tu developpais un matos que j'aimerais bien avoir un jours et qui se specialise dans le domaine du son "patator dans ta chambre" et qui bosse aussi en 96Khz


Yep, merci :bravo:

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Bon moi non plus j'arrive plus trop a me comprendre, j'ai atteins les limites de mes competences scientifique :mdr: Y'a plus qu'a blindtester tout ca.
Tiens une derniere question, perso j'utilise un overdrive a lampe et une fuzz analo sur ma basse donc quand je l'enregistre j'ai malgre tout interet, pour eviter le repliement, a le faire en 96Khz puisque les concepteurs de disto numerique sur-echantillonnes?
Sinon si vous pouviez prevoir une version rack 1U pour le live ce serait genial (plus light a transporter), z'avez qu'a virer l'affichage on s'en fout on edite les parametres sur l'ordi avant le concert... :langue: bon c'est histoire de dire, quand est-ce qu'on a plus de details sur votre site?
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J'ai pas tout lu parce que j'ai pas letemps et que ça me fatigue, et toc. Donc ce que j'écris a peut-être déjà été exprimé par d'autres.

Mais,

Et je sais que je vais faire de la peine à Phil443, que pourtant j'apprécie tellement (ça me fait mal, aïe).

Mais je me dois de le faire.

J'atteindrais dans quelques mois la barre du demi siècle d'existence sur cette terre, avec ce que ça compte d'usure des tympans. Et mon épouse n'est pas loin du but non plus. Pourtant, nous entendons tous les deux nettement la différence entre un enregistrement en 96kHz de FE, et le même en 44,1 kHz.

Il va sans dire que mes gènes n'ont pas plus en commun avec ceux des chauve-souris (met-on un "s" à chauve ?) que la moyenne des êtres humains. Mais les différences ne sont pas seulement audibles sur les cymbales, les chimes ou tout ces trucs qui font bling-bling (tic-tac de Breitling compris). Il faut simplement savoir quoi écouter.

Si vous faites l'expérience d'une belle prise de son stéréo dans les deux formats, vous ne pouvez pas ne pas entendre la différence dans l'aération, cette sensation de plus d'air entre les musiciens, d'une profondeur accrue, d'une ambiance plus fine. Sivous cherchez des infos supplémentaires dans le haut du spectre, vous ne les entendrez pas et concluerez que la différence n'est pas audible.

Je ne dis pas que c'est le jour et la nuit et que l'enregistrement en 44,1 est une merde à côté de celui en 96, mais la différence est audible sur un bon système d'écoute.

Mais de la à conseiller aux home studistes de travailler en 24/96, je n'irai pas jusque là car la différence de qualité n'est perceptible que si la chaine d'enregistrement est au top, utilisée par un preneur de son au top. Si vous travaillez avec des préamps convertos Présonus et des micros Tbone, c'est franchement ridicule.

Et puis, 99,999% des auditeurs n'aurons ni la culture ni le matos pour juger de l'amélioration. Mieux vaut un bon lob en 44,1 qu'un mix raté en 96.

JM
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Citation : Là j'ai rien compris


Citation : Bon moi non plus j'arrive plus trop a me comprendre


normal que j'y bite que dalle depuis un momment alors :mdr:

mais bon pour résumer:
suréchantilloner pourrait avoir un intérêt pour éviter l'aliasing, mais en fait on s'en tamponne vu que les cartes son ont des filtres qui l'empêchent (en théorie),que ce phénomène serait principalement du à des fréquences hors spectre audible qui apparaitraient dans l'audible mais en fait non puisque le matos n'a en général un bande passante qui ne va que de 20Hz à 20kHz et que passé 20 ans on n'entends plus grand chose au dela de 16kHz, l'autre intérêt serait lorsqu'on passe par certains effets comme disto etc...mais est-ce que le gain justifi de se trimbaler du 96kHz(d'ailleur se serait plus judicieux d'utiliser le 88.2)tout le long de la prod?

moralité: sans méchanceté y'aurais pas eu 3 pages de paluchage en bonne et due forme? :fou:
80
Au fait, pardon :oops:

salut, vous allez bien?