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Hertz et bits: comment travailler et convertir le son?

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Sujet de la discussion Hertz et bits: comment travailler et convertir le son?
Salut,

Je vais essayer d'etre clair.

Je fait de la musique electronique avec cubase, dans un style assez minimaliste et épuré.
Il y a donc peu de sons, beaucoup de vide, et, en conséquences, j'ai besoin d'une qualité de son vraiment top, voire chirurgical!...

J'aurais donc aimé avoir quelques conseils et informations au niveau de la résolution et des fréquences d'échantillonages au moment de composer, ainsi que (et surtout!), sur le format d'encodage audio après export.

Par exemple, j'ai composé en 96000/24, fait un export, puis encodé avec wavelab en mp3, aac, flac, etc... : c'est dégeulasse.

Pourriez-vous me filer un p'tit coup de main?

ps: ma config: cubase + m-audio410 +d ynaudio bm5a
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Citation : Par exemple, j'ai composé en 96000/24, fait un export, puis encodé avec wavelab en mp3, aac, flac, etc... : c'est dégeulasse.



Il y a une dégradation par rapport au wav 96 kHz - 24 bits ? S'agissant du FLAC, ça implique que tu as encodé à une fréquence ou à une résolution inférieures. Le FLAC existe, je crois, en 96 kHz - 24 bits. Dans ce cas, puisqu'il est sans perte, tu as la m^me flux audio qu'en wav.

Mais pour faire la différence entre du 24 bits - 96 kHz et du 44 kHz-16 bits, il faut un super système d'écoute. Et de là à pouvoir dire que ça serait bon dans un cas et

Citation : dégueulasse

dans l'autre ...
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Citation : Mais pour faire la différence entre du 24 bits - 96 kHz et du 44 kHz-16 bits, il faut un super système d'écoute.



Houlà, non, malheureux ! :clin:

Si effectivement il faut des oreilles de chauve souris pour entendre des differences entre 44.1 et 96 khz, des oreilles profanes et un autoradio de Fiat Panda suffisent pour le contraste 16 et 24 bits.


Citation : Par exemple, j'ai composé en 96000/24, fait un export, puis encodé avec wavelab en mp3, aac, flac, etc... : c'est dégeulasse.


Dejà, ne te prend pas la tete à tout faire au delà de 44.1khz : comme dit plus haut , aucune difference audible par des oreilles humaines, et, pire, la conversion de fréquences en 44.1 va engendrer des calculs mathématiques infiniment complexes, qui vont finir par deteriorer la nature meme du son.

En clair, travailler en 96 khz ne t'apportera rien, si ce n'est qu'au moment de tout ramener en 44.1, le son sera moins bon que si t'avais bossé directement ton projet en 44.1...
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Je confirme :

C'est pas parce que l'on n'entend pas certaines fréquences que cela n'a pas de résultat PERCEPTIBLE sur la qualité du master final ... Je vous garantie qu'un mix réalisé en 96k-24b sonne TRES différemment d'un mix réalisé en 44,1k-16b ...

En 2008, tous les gros studio bossent en 96k 24 bits ... Et je vous conseille vivement de faire de même ... !! ... si toutefois votre matériel permet de supporter ces taux d'échantillonage sans surcharger le système ... Car en effet les fichiers audio sont BEAUCOUP plus gros à ces fréquences élevées et donc, le taux de transfer des données nécessite encore plus de bande passante entre ordi & carte son ... Et bien sur les calculs (demandés à votre processeur) pour les effets, VSTi, etc ... sont plus intenses.

Notez cependant que certaines cartes sons "pro" (par exemple les APOGEE, les TC ELECTRONIC, etc...) sont OPTIMISEES pour bosser à de hautes fréquences ... Et elles ont MOINS de latence à 96k que à 44.1 ... Difficile à croire ? Faites le test si vous disposez par exemple d'une DUET ou d'une carte de la série KONNEKT ...

Un tuto vidéo sur mon site web traite de ces questions :
www.mjtutoriels.com
Www.mjtutoriels.com
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Citation : 96k-24b sonne TRES différemment d'un mix réalisé en 44,1k-16b ...


On ne dit pas le contraire, on te dit simplement que ça vient du fait que dans un cas tu travailles en 24 bits et dans l'autre 16. Et que ça ne vient pas de la fréquence d'échantillonnage.

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

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Citation : Si effectivement il faut des oreilles de chauve souris pour entendre des differences entre 44.1 et 96 khz

Ben non des oreilles humaines correcte entendent aussi la difference dans le haut du spectre en 96Khz, en effet l'interaction cerveaux/oreille perçoie ce que l'on appelle des fréquences de battement qui vont largement au delà de la limite physique du tympan qui est de 20 khz, d'ailleurs Nyquist n'a jamais établit de limite dans ce cadre. En ce qui concerne l'émulation analo des plug-ins le 96hz n'exige pas des oreille de chauve souris, ni des Focal ou des Genelec au cul d'un Prism pour entendre la difference.
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Flag
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Et puis clinik a un résultat dégueu en 24/96 puis en format compressé peut-être parcequ'il n'a simplement pas appliqué de dithering afin de convertir correctement en 16/44 avant de passer en mp3?
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(gros soupir) Encore un débat interminable. :lol:

Karlos, ce que tu dis est vrai, mais ça reste de la pure physique.

T'auras beau faire comme tu veux, un etre humain ne perçoit les aigues que jusque 22Khz, et encore la plupart du temps ça se limite à 19Khz voire moins avec l'age.
Pour les basses, c'est different, puisque on entend que dalle en dessous de 15/20Hz, mais notre corps en perçoit les vibrations.

Et (encore une fois), les transcriptions mathématiques pour passer de, disons, 192 ou 96 khz à 44.1 vont irrémediablement faire perdre la qualité que tu auras hypothétiquement gagnée.

En revanche, le 24 bits, par rapport au 16, procure des gains considerables et directement identifiables à l'enregistrement, en terme de dynamique surtout : avec le 16, il fallait tout enregistrer au taquet, c'est plus le cas avé le 24.
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Renseigne toi sur les fréquences de battement ... et puis (gros gros gros soupir) si il fallait des oreilles de chauves souris pour entendre la difference, chaque marque de matos aurait inventé son propre systeme turbo/boost/enhancer pour nous vendre de la technologie "credible", et de plus en plus de gens (pro ou pas) ne serait pas progressivement aussi convaincus du resultat en 96khz.

Les capacités dynamiques d'une quantization en 24 bit sont bridés par une bande passante/fréquence d'horloge en 44khz c'est pour cela que beaucoup de gens bossent desormais en 88khz (2x44) pour le mix, et 96khz pour la post-prod (2x48), disont qu'ils continus logiquement d'appliquer la loi de Nyquist qui consiste a doubler les fréquences d'echantillonages pour enregistrer et restituer un son le plus fidelement possible.
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Citation : si il fallait des oreilles de chauves souris pour entendre la difference, chaque marque de matos aurait inventé son propre systeme turbo/boost/enhancer pour nous vendre de la technologie "credible"



Hein ? c'est pas déjà le cas ?

Citation : et de plus en plus de gens (pro ou pas) ne serait pas progressivement aussi convaincus du resultat en 96khz.



Heu, là c'est plutot de moins en moins...

Citation : Disons que beaucoup de gens bossent desormais en 88khz (2x44) pour le mix, et 96khz pour la post-prod (2x48).



Là je te rejoins, bizarrement, une bonne vieille division par 2 n'altere pas la nature des fichiers numeriques.
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Le marques de convertos et autres cartes sons ne nous bassinent finalement pas tant que ça avec des terminologies herité du marketing, je les trouve plutôt sobre depuis quelques temps...

Sinon on ne doit pas fréquenter les m^mes personnes parcequ'autours de moi c'est de plus en plus en 96khz, d'autant plus que le traitement interne des softs ce fait de plus en plus en 64bit ce qui induit une reserve dynamique qui exige de plus en plus de bande passante pour exprimer au mieux toute les fréquences AUDIBLES par autre chose qu'un mutant, car m^me après le goulot d'etranglement des bus en 24bits, le gain en amont est preservé en aval.
D'ailleurs le dithering permet de preserver tous ca m^me apres degradation.
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Citation : En 2008, tous les gros studio bossent en 96k 24 bits ... Et je vous conseille vivement de faire de même ... !!



Euh ? Je viens de recevoir deux mixes à pre-masteriser fin de semaine dernière : un de Miami (FL) : 44.1/24, et un autre de Los Angeles : 44.1/32 float. :noidea:

Citation : Ben non des oreilles humaines correcte entendent aussi la difference dans le haut du spectre en 96Khz, en effet l'interaction cerveaux/oreille perçoie ce que l'on appelle des fréquences de battement qui vont largement au delà de la limite physique du tympan qui est de 20 khz,



96 kHz, qui est une fréquence plutôt dédiée à la vidéo soit dit en passant, correspond à une bande passante admissible tournant autour des 45kHz... Je ne sais même pas si les chauve-souris savent l'apprécier. Mais l'être humain, certainement pas.

Les fréquences de battement (ou battements harmoniques) sont celles qui naissent de la superposition de deux fréquences proches ou dont deux harmoniques se "frottent". L'oreille humaine sait les percevoir jusqu'à environ... 20 Hz, grand maximum. :oops:

Les hautes fréquences à l'enregistrement ne sont utilisées que lorqu'on est sûr d'opérer un pre-master via matériel analogique et convertisseurs très haut de gamme :
Fichier numérique > convertos > chaîne traîtement analo > convertisseurs 44.1/16+dither.

Donc conseiller à des home-studistes de travailler à ces fréquences n'est pas très approprié : la plupart sont équipés de cartes-son qui vont ramer à ces fréquences, ont des ressources CPU trop faibles pour l'application d'effets lourds et ne passeront jamais leurs mixes dans autre chose qu'un plug-in dont la conversion à 44.1/16 sera bien crado... :noidea:

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

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Bonjours à tous

petites questions d'amateur:

1:

Citation : d'autant plus que le traitement interne des soft ce fait de plus en plus en 64bit ce qui induit une reserve dynamique


quelle est la relation entre la résolution des calculs internes des softs et la résolution du fichier audio?

2:
on entend de plus en plus parler du système anti-jeune basé sur l'envoi dun son dont la fréquence centrale est 17KHz, dans mon bureau nous sommes envrirons 40 de 18 à 60 ans, et nous avons fait le test croyant au départ à une farce.Et bien les 2 seules personnes à avoir entendu quoi que se soit ont - de 20 pour la première et 21 ans pour la seconde, alors j'ai du mal à croire qu'à peut prêt tout le monde percoit se qui se passe au dessus de 20KHz puisque déja à 17Khz, il n'y a presque plus personne capable de percevoir l'ombre d'un son.
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En gros 16 bit a une plage dynamique de 96db et 24 bit a 144db soit 6db par bit d'ou l'interet en 24 bit de bosser en 88khz pour le mix et 96 pour la post prod qui sont les bandes passantes, sous forme de frequence (horloge) d'echantillonnage, qui vont permettre de faire transiter la dynamique deployee par la quantization de maniere optimale. Sinon la frequence de battement est effectivement une perception harmonique particuliere filtree par le cerveaux qui reconstruit les informations recus selon un principe cognitif qui permet de depasser largement les limitations de 20hz du tympan, c'est d'ailleurs pour cela que la perfection n'est pas de ce monde, et que les fabricant font du matos qui bosse au dela des limites du tympan ...
Maintenant dans l'absolus on fait du tres bon boulot en 44Khz, d'ailleurs meme quelque part a Miami et a Los Angeles on continus de bosser selon de bonne vieilles habitude.... mais la perte en ressource due au 96khz n'est pas du ressort du convertisseur/carte son, mais bien de l'exigence en ressource cpu/dsp qui pour le coup possede un rapport puissance/prix de moins en moins inabordable, les derniers cpu 4 coeurs font des miracles a un prix que tous nerd peut investire pour jouer a son dernier jeux video favoris.
Le gain en definition se fait tres vite entendre dans le haut du spectre et cela meme avec du matos moyen.
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Le battement c'est un effet mecaniques, pas cognitifs, tu peux faire le test avec des pendules sur un fil tendu...


Par contre tu peux developé ta "theorie" sur la resolution liée à la fréquence d'echantillonage??
Parceque là soit j'ai rien compris à l'audionuerique, soit c'est toi, mais j'aurai tendance à dire que la bande passante n'a rien a voir avec la dynamique du signale...
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Citation : En gros 16 bit a une plage dynamique de 96db et 24 bit a 144db soit 6db par bit


ca je le sait, ce que je demande c'est quel est le rapport ou la relation entre la résolution des calculs d'un soft (32,48,64bit) et la résolution du fichier qu'on traite avec ce soft?(16,24,32)
Et aussi quel est le rapport ou la relation entre la résolution de calcul d'un soft et la fréquence d'échantillonnage du fichier qu'on traite avec ce soft?

je demande ça suite à cette citation:

Citation : d'autant plus que le traitement interne des softs ce fait de plus en plus en 64bit ce qui induit une reserve dynamique qui exige de plus en plus de bande passante

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J'ai jamais dit ca, la bande passante n'est pas la dynamique relis mon post... La frequence de battement est evidemment un principe mecanique mais des lors qu'il est percus c'est nortre cerveaux qui reconstruit les informations, interaction cerveaux/tympan bref...
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Citation : J'ai jamais dit ca, la bande passante n'est pas la dynamique


ba on est 2 a pas avoir compris

je la remet:

Citation : d'autant plus que le traitement interne des softs ce fait de plus en plus en 64bit ce qui induit une reserve dynamique qui exige de plus en plus de bande passante


excuses moi mais tu dits bien qu'il y a un rapport entre la résolution de calcul d'un soft et la fréquence d'échantillonnage du fichier qu'on veut traiter avec ce soft?non?
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Et en quoi la résolution de calcul induit plus de réserve dynamique? (c'est une question je cherche à comprendre)
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Citation : qui depasse largement les limitations de 20hz du tympan,



Je ne parle pas des limites auditives du tympan humain, je parle de la perception du battement. On se sert de ce phénomène pour accorder les instruments (j'accorde accessoirement des pianos...). Identifier un battement au dessus de 20 Hz est impossible : on a l'impression d'un son continu (comme pour le 24 images/seconde en visuel). Compter les battements d'harmoniques au dessus de 15Hz n'est pas plus envisageable, du reste.

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

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Citation : mais la perte en ressource due au 96khz n'est pas du ressort du convertisseur/carte son, mais bien de l'exigence en ressource cpu/dsp qui pour le coup possede un rapport puissance/prix de moins en moins inabordable, les derniers cpu 4 coeurs font des miracles a un prix que tous nerd peut investire pour jouer a son dernier jeux video favoris.
Le gain en definition se fait tres vite entendre dans le haut du spectre et cela meme avec du matos moyen.


je comprends pas là, quaziment tous les softs proposent maintenant la fonction freeze, on à même plus à ce soucier des ressources, et personnellement à mon niveau j'ai fait un mix en 44.1/32bit et le même en 88.2/32bit et j'ai entendu aucune différence (ce qui ne veu pas dire qu'il n'y en a pas)Par contre en utilisant un plug comme le pultec eq sur uad1 par exemple qui travaille en suréchantillonnage interne, on entend effectivement que les aigus sont plus naturels, moins "numérique" que sur un autre eq natif sans suréchantillonnage.
23
OK

Cool ce forum...
Efficace.
J'ai pas mal d'éléments de réponse, ça le fait bien!

En temps qu'honorable newbie des prairies, j'ai une petite question à poser à karlos73, (ou à quiconque susceptible de me répondre):

C'est quoi le "dithering"? :oops:
Merci d'avance et rigolez pas trop fort!
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Le dithering est un procedé qu'on applique lorsqu'on diminue la resolution d'un fichier audio, pour evité les "trous de son"(des coupure qui se produisent sur les sons trés faible, ).
En gros ca ajoute un bruit "blanc" trés faible(plus ou moin filtré suivant les methodes de ditherng),qui masquent les "trous de son".

C'est assez difficle a expliqué comme ça, avec des exemple audio ou des images ça saute aux yeux(ou aux oreilles :mrg: )
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Tiens tu as quelques explications ici, mais pas grand chose de plus que ce que t'as dit microwaves.
https://fr.audiofanzine.com/apprendre/glossaire/index%2Cid_mot%2C596%2Cmao%2Cdithering.html
Pour résumer un peut et pour répondre à ta question initiale(quitte à déchainer les foudres des gens ayant un master en physique quantique :lol: )
le mieu est de traviller en 44.1/24 ou 32 bit et ce jusqu'à la fin c'est à dire jusqu'au dithering, quand tu vas ramener ton fichier en format cd (44.1/16bit) sauf si tu faits de la vidéo, là tu bosses en 48kHz/24 ou 32 bit.
Et si vraiment tu veux te la raconter gros studio américain et ben c'est pareil->44.1/24 ou 32bit. ;)