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Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

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Sujet de la discussion Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

Bonjour,

J'ai cru voir dans plusieurs sujets de ce forum qu'il était de bon ton de dire qu'il fallait moduler son signal à -14 dbfs crête en enregistrement sur une DAW.
Or ce n'est pas toujours vrai, car le 0db d'un préampli ne correspond pas toujours à -14 dbfs d'un crêtemètre d'une station DAW.
Tout dépend du préampli et de la carte son utilisés.
Par exemple, prenez un préampli SPL Goldmike première génération connecté à une carte son Creamware Luna II, et vous vous apercevrez que le 0db du Goldmike correspond à 0 dbfs dans la table de mixage Scope, gérant la carte son Creamware; de même, le 0db d'une table de mixage "Studiomaster Mixdown" correspond à -10dbfs dans la table de mixage Scope; sur d'autre matériel, un peu plus pro, j'obtiens -18 dbfs
Je ne pense pas que ce soit des cas isolés.
Pour bien moduler, il faut donc en fait simplement bien étalonner sa carte son par rapport au préampli utilisé, c'est à dire bien regarder à combien correspond le niveau 0db du préamp sur son crêtemètre de DAW, mais je ne pense pas que l'on puisse en tirer de généralité quant au bon niveau de modulation du signal sur une DAW, c'est au cas par cas.
Dire qu'il faut toujours moduler à -14 dbfs est donc de la désinformation, même si celà est exact pour bon nombre de matériel.

Musicalement

 

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26
Yes Docks, j'ai regardé le lien, c'est très clair... merci !

Donc je viens d'apprendre un truc de ouf, le 24 bits a une meilleure résolution A TOUS LES NIVEAUX, je croyais à tort qu'on ne gagnait que dans les sons très faibles...

une raison de plus pour ne pas retourner aux 16 bits sur mes prises de son... :clin:
27

Citation : Donc je viens d'apprendre un truc de ouf, le 24 bits a une meilleure résolution A TOUS LES NIVEAUX, je croyais à tort qu'on ne gagnait que dans les sons très faibles


je pense que l'erreur vient du fait de croire que lorsqu'on passe de 16 bit à 24, on se dit qu'on ajoute 8 bit, qu'on a 6dB par bit et que donc on passe bien de 96 à 144 dB de dynamique (96+6x8)et de s'arrêter à ca en concluant que les 8 bit supplémentaires sont la que pour ce qui se passe entre -96 et -144 dBfs, MAIS, c'est pas si simple:

-pour coder les 96 dB de dynamique en 16 bit, on a 65 536 valeurs possibles (2^16), mais en 24 on en a 16 777 216 valeurs possibles.

Si on fait un bête calcul (qui ne reflète pas la réalité je pense, mais qui doit suffir à ce rendre compte du phénomène) 96/65 536 = 0.00146484375
et 144/16 777 216 = 0.00000858306884765625

J'irais pas jusqu'à affirmer que ces valeurs correspondent au pas de quantification pour le 16 et le 24 bit (ca me paraîtrai trop simple et on arrive au bout de mes petites connaissances en la matière), mais à mon avis c'est représentatif de la différence de précision entre les 2.
28

Citation : Ce que tu écrits ne peux pas être vrai, si certains niveaux étaient codés de la même façon en 16 bit et en 24, ca voudrait dire qu'on aurai le même pas de quantification



Et bien c'est exactement ça, comme dit par matthieu.tibi, les 8 bits supplémentaires ne codent que les faibles valeurs, et repoussent plus bas le niveau de bruit de fond, en aucun cas ils ne permettent d'avoir une meilleure définition dans les hauts niveaux.
Les pas de quantification ne son pas identiques sur toute la plage dynamique et encore une fois cela s'explique très bien lorsqu'on prend conscience du caractère logarithmique de la perception humaine.

Citation : donc la même erreur de quantification (approximation de la valeur réelle ) donc le même niveau de bruit de quantification, ce qui n'est évidemment pas le cas comme tu le dits toi même



là je suis désolé mais le document que tu as posté explique clairement que ce que tu dis là est faux, je cite ton document:

Citation :
L'erreur de quantification (ou bruit de quantification) ne dépend pas de l'amplitude du signal d'entrée : elle est constante, ne dépendant que du degré de finesse de la quantification, donc du nombre de niveaux et de la dynamique nominale du convertisseur analogique-numérique.



Ils expliquent clairement que le bruit de quantification dépend du nombre de niveaux de quantification, pas du fait qu'ils soient plus ou moins rapprochés.


Donc non, il n'y avait ni erreur, ni quoi que ce soit d'incohérent dans mes propos Docks
Les 24 bits qui permettent une meilleure définition dans les hauts niveaux c'est un autre mythe de plus.

(et il va être difficile à casser étant donné les prodiges d'argumentation que tu mets en oeuvre pour lui trouver une vérité)

Le document que tu présente ne mentionne aucunement le fait que les pas de quantifications en 24 bits soient changés par rapport au 16 bits (dans les hauts niveaux comme je le disais, alors que oui dans les bas niveaux ils sont plus fins), en revanche il explique en quoi il est préférable que les pas de quantification ne soient pas uniformes, je vous laisse le relire.
Cela dit c'est un document tout ce qu'il y a de plus théorique, allez plutôt lire les explication de Dan Lavry là dessus (et pourquoi pas aussi sur les fréquences d'échantillonages) il est particulièrement pertinent comme bonhomme et il sait se mettre au niveau de compréhension de tout un chacun
29
Très interressant sujet, bon moi pour la théorie je me situe dans les 90% donc je voudrai savoir, sachant que j'ai le même matos en carte son que le premier posteur à savoir Luna II + Pulsar II et voici donc une des tables de mix numérique dispo dans cet environnement, votre recommandation c'est d'enregistrer une source analogique avec un niveau sur la console numérique du DAW comme ceci ?

merci pour vos lumières !
baba

Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

30
Heu c'est moi ou t'as pas compris le document, je te remet la même citation parsque je crois que c'est pas clair pour toi là:
[quote]L'erreur de quantification (ou bruit de quantification) ne dépend pas de l'amplitude du signal d'entrée : elle est constante, ne dépendant que du degré de finesse de la quantification, donc du nombre de niveaux et de la dynamique nominale du convertisseur analogique-numérique[quote]
quand il dit degré de finesse, tu crois qu'il parle de quoi?
ce qu'il appel le degré de finesse ou le nombre de niveaux (le nombre de case sur une grille pour une échelle donnée dépend bien de la précision de la grille non?) c'est le pas de quantification.

Donc pour moi, le document dans son ensemble et particulièrement la citation que tu as remise, résume parfaitement ce que j'ai expliqué.
C'est simple, on a un papier calque quadrillé, en 16 bit on ne peu utilser que les gros traits, en 24 on peu tous les utiliser pour tracer une courbe, dans un cas comme dans l'autre on fait au plus proche de la courbe réelle et on fait donc une approximation, l'erreur (dans notre cas, le buit de quantification) dépend de la "taille" de cette approximation et donc directement du nombre de ligne disponible pour tracer notre courbe (ce que l'auteur du document appel le nombre de niveaux), je sait plus être plus clair. :noidea:
Si tout ce qui se trouve entre 0 et -96 dBfs était codé de la même façon en 16 et en 24 bit, on aurait strictement le même niveau de bruit de quantification, point barre.

Edit:
maintenant je suis pas têtu au plus haut point, si t'as un document ou une explication qui ne se contredit pas elle même et que je me plante complètement, tu auras droit (ainsi que ceux à qui j'ai fait lire des anneries) à mes plus plates excuses. :ange:
31
Il parle de finesse de la quantification, pas de finesse du pas de quantification, et dit clairement ensuite que ce qu'il entend par finesse de quantification c'est je REcite

Citation : donc du nombre de niveaux et de la dynamique nominale du convertisseur analogique-numérique



Donc uniquement le nombre de niveaux de quantification, rien à voir avec la finesse des pas de quantification.

(j'l'avais prédis, ça va avoir la dent dure, j'vais devoir retrouver les docs de Lavry, ça va être long)
32

Citation : Il parle de finesse de la quantification, pas de finesse du pas de quantification


ben la faut que tu m'expliques la différence, parsque je la vois pas.
33
Bravo Phil et Docks.

Juste un truc Phil :

Citation : +4 dBu = 1.228V donc le 0dBu correspond à 1mW passant dans une charge de 600 Ohms

Ce n'est pas dBu mais dBm, le dBu comme son nom l'indique concerne les mesures pour les signaux adaptés en tension, donc sans tenir compte de la charge qui est négligée.

A Potikinawah : Tu es dans l'erreur, de quantification en l'occurence (elle était facile celle-là). Je comprends assez bien le pourquoi de ta position. Tu considères que l'ajout de pas de quantification ne fait que reculer le bruit de fond, alors qu'en fait l'erreur de quantification ce n'est pas que du bruit de fond, mais c'est aussi une distorsion. Le fait d'augmenter le nombre de pas diminue cette distorsion, quel que soit le niveau du signal.
Cette erreur est de l'ordre de 1/2e(n), n est la résolution. On voit bien que l'erreur de quantification diminue au fur et à mesure que n augmente.

Sinon, prends le problème à l'envers, imagine que ce n'est pas le niveau de bruit qui recule, mais qu'en ajoutant des bits au dessus du MSB, c'est le niveau d'écrétage qui est augmenté.

JM
34
Hello,

en fait Potikinawah, je crois que notre ami Docks a raison.
Je me suis penché aussi sur une finesse plus près des bas niveaux, mais il semblerait que cette technique dite de "quantification non uniforme"
(voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Quantification_(signal) )
soit utilisée en téléphonie, mais pas en audio pro.

enfin en fait j'en suis pas sûr.

qqun peut confirmer que la quantification est bien uniforme ?

et Babaorum pour répondre à ta question bien plus concrête ;)

non, ton fader doit rester à zéro, tu dois régler ton préampli, ou ta source sonore, de façon à ce qu'elle module au maximum autour de -14 dBFS (environ)
35
Ok j'ai compris merci ! ;)

Clip Ideal_Sound - 'Bleu orage' by Ideal Sound

36
La "quantification non uniforme" est utilisée en audio, dans les systèmes à compression de débit (MP3, MP2, ATRAC, etc). Il permet justement de conserver le même niveau de bruit quel que soit le niveau de modulation en adaptant la quantification par paquet d'échantillons.

Mais en l'occurrence, il s'agit de modulation PCM, et ce système de codage n'est pas utilisé.

JM
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Euhhh désolé Jan mais je vois pas où est l'erreur, tu dis toi même la même chose que moi

Citation : Le fait d'augmenter le nombre de pas diminue cette distorsion, quel que soit le niveau du signal.
Cette erreur est de l'ordre de 1/2e(n), n est la résolution. On voit bien que l'erreur de quantification diminue au fur et à mesure que n augmente.



je me trompe où tu dis bien que ce qui fait baisser l'erreur de quantification c'est uniquement le fait que le nombre de pas de quantification augmente et pas la finesse des pas de quantification (bien que ce soit intrinsèque) ???

C'est exactement ce que je m'échine à dire à Docks

Le fait est que c'est le cas entre 24 bits et 16 bits, mais les 8 bits de plus ne codent pas les hauts niveaux.
La quantification n'est pas uniforme


(merci pour la formule par contre, j'étais parti pour un bon moment de recherche dans mes vieux liens, mais je continue à chercher l'explication de Lavry en question)
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Donc Potikinawah, si on reprend la citation :

Citation : L'erreur de quantification (ou bruit de quantification) ne dépend pas de l'amplitude du signal d'entrée : elle est constante, ne dépendant que du degré de finesse de la quantification, donc du nombre de niveaux et de la dynamique nominale du convertisseur analogique-numérique.



imaginons un convertisseur Apogee (ou pouet pouet) de 110 dB de rapport s/b.
où l'on peut choisir 16 ou 24 bits de conversion AD.

si tu choisis 16 bits, le convertisseur va "découper" ces 144 dB de dynamique en 2 puissance 16 pas.

si tu choisis 24 bits, le convertisseur va "découper" ces 144 dB de dynamique en 2 puissance 24 pas.

Et fatalement le pas de quantification sera plus précis.
39

Citation : Et fatalement le pas de quantification sera plus précis.



j'ajoute : aux niveaux forts comme aux niveaux faibles !
40
Ben moi si je suit ce qu'on veu me fair eentendre, jai pas une meilleur résolution entre du 4 bit et du 12, jai pas une meilleur résolution entre du 12 bit et du 16, j'ai juste plus de dynamique.
Ben moi je persiste, le seul cas ou on a pas plus de précion mais uniquement plus de dynamique, c'est quand on passe de 24 bit fixe à 32 bit flottant.

Pour le reste, je peu pas être plus clair et faire plus simple que l'auteur du document:

Citation : L'erreur de quantification (ou bruit de quantification) ne dépend que du degré de finesse de la quantification

41
Ajouter un bit de quantification recule le bruit de quantification de 6dB, mais ce que tu semble vouloir ignorer, c'est que ça n'influence pas que le bruit de fond, car si l'erreur est dans l'absolu toujours comprise entre 0 et la moitié d'un pas de quantification, dans un cas elle est reculée de 48dBs.

La confusion vient du fait que du temps ou c'était mieux avant, en analo, un bruit c'était un bruit (pas corrélé au signal) et une distorsion c'était une distorsion (corréléé au signal).

En numérique, l'erreur n'est pas en première approximation corrélée au signal, dont considérée comme un bruit. Mais en absence de signal, elle disparait, ce qui caractérise une distorsion.

Hors cette semi corrélation fait que cett erreur de quantification est bien analysée par l'oreille comme un bruit et une distorsion.

JM
42
Voilà ici un papier où certaines choses sont expliquées ce n'est pas celui que j'avais en tête

je cite un petit bout et vous laisse lire le reste

Citation : Let us construct a "24 bit A/D converter" by adding 8 LSB's (least significant bits) of a digital
random number generator to a good 16 bit converter. Clearly, the addition of the random bits
contributes nothing to the transfer of information from the analog input signal to the digital output
(thus it carries no sonic content). Such a "24 bit A/D" produces a 24 bit word but offers no better
then 16 bit quality.




Dan Lavry

En revanche tu as parfaitement raison Jan quand au fait que j'ai fait une GROSSE erreur en parlant de bruit de fond dans l'absolu, et non d'erreur de quantification.
C'est néanmoins bien là le seul vrai avantage du 24 bits
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Peindre une deuche en rouge ne la transforme pas en Ferrari.

De même, ajouter huit bits au hasard à un signal numérisé en 16 ne le transforme pas en signal de 24bits de résolution réelle. c'est ce que dit Dan Lavry, rien de plus. On n'améliore pas un son en le passant de 16 en 24, il faut le numériser en 24. L'erreur de quantification reste ici de 1/2e16.

Ca n'a pas grand chose à voir avec notre souci.

JM
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Imagine que tu numérises en 4bits (on ne parle pas de bit de signe dans ma démo). Tu as 16 valeurs possibles. Penses-tu que ton son sera correct, mais très bruité ? En réalité, il sera aussi distordu.

JM
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Je me trompe ou bien il dit assez clairement que dans un AD 24 bits les 8bits ajoutés par rapport au 16bits sont des LSB, par conséquent ils codent les faibles valeurs.

(il parle bien de construire un convertisseur 24 bits, donc de numériser en 24 bits, pas de passer d'un son en 16 bits à un son en 24 bits)

Je vous laisse lire en amont et en aval, la citation n'est là que pour situer la zone où il commence à parler de ce qui nous intéresse
46

Citation : il parle bien de construire un convertisseur 24 bits, donc de numériser en 24 bits, pas de passer d'un son en 16 bits à un son en 24 bits)

Si je comprends bien l'anglais...

Citation : Let us construct a "24 bit A/D converter" by adding 8 LSB's (least significant bits) of a digital random number generator to a good 16 bit converter.



Oui, entre 16 et 24, c'est le codage des faibles valeurs qui est ajouté, c'est évident. C'est sur les conséquences que nous divergeons.

JM
47
Alors tentative de traduction :

Citation : Imaginons construire un "convertisseur AD 24 bits" en ajoutant 8 bits de poids faibles générés aléatoirement à un bon convertisseur 16 bits. Clairement, l'addition de ces bits aléatoires ne contribue en rien au transfert de l'information du signal d'entrée analogique vers la sortie numérique (car il ne comporte pas d'information sonore). Un tel convertisseur produit du 24 bits mais n'offre pas mieux que du 16 bits.



logique, mais ça n'a rien à voir avec notre débat.

Il parle en fait d'un faux converto 24 bits.
48
C'est également ce que j'ai compris.
Comme c'est du "faux" 24 bit, malgré le fait qu'on ai la même longueur de mot, on a rien gagné en résolution. :noidea:
Il parle d'ailleur de "DIGITAL RANDOM NUMBER GENERATOR" pour les 8 bit en question, donc un truc numérique, la conversion est déjà faite mais en 16 bit, enfin c'est que je comprend.

Pour le reste du document, entre mon niveau clairement moyen en anglais, l'introduction de dithering et des notions de linéarité/non linéarité, j'ai pas capté grand chose, je doit bien l'admettre.
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Citation : Oui, entre 16 et 24, c'est le codage des faibles valeurs qui est ajouté, c'est évident. C'est sur les conséquences que nous divergeons.



Donc en fait plus ça va plus on tombe d'accord.
Qu'elle sont les conséquences d'après toi ? (je demande parce que je ne croît pas l'avoir lu précédemment et nous ne divergeons peut-être pas tant que ça, je n'ai aucun mal à admettre que je ne suis pas des plus clairs dans mes propos, je suis juste convaincu dans le fond de ce que je dis étant donné les diverses sources qui ont relayé l'info et diverses personnes qui me l'ont enseignée)

Promis j'essaye de retrouver l'intervention de Lavry qui m'avait permis de vraiment comprendre ça
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Citation : Oui, entre 16 et 24, c'est le codage des faibles valeurs qui est ajouté, c'est évident


là je crois bien que Jan ne parle pas en général, mais dans le cadre précis de la manip de DAN qui consiste justement à générer numériquement des valeurs aléatoires sur 8 bit pour coder les niveaux faibles.Ce que ne font à ma connaissance pas les convertos qu'on utilise tous. :noidea: