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Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

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Sujet de la discussion Débat sur l'enregistrement à -14 dbfs : pourquoi ? avantages et précautions...

Bonjour,

J'ai cru voir dans plusieurs sujets de ce forum qu'il était de bon ton de dire qu'il fallait moduler son signal à -14 dbfs crête en enregistrement sur une DAW.
Or ce n'est pas toujours vrai, car le 0db d'un préampli ne correspond pas toujours à -14 dbfs d'un crêtemètre d'une station DAW.
Tout dépend du préampli et de la carte son utilisés.
Par exemple, prenez un préampli SPL Goldmike première génération connecté à une carte son Creamware Luna II, et vous vous apercevrez que le 0db du Goldmike correspond à 0 dbfs dans la table de mixage Scope, gérant la carte son Creamware; de même, le 0db d'une table de mixage "Studiomaster Mixdown" correspond à -10dbfs dans la table de mixage Scope; sur d'autre matériel, un peu plus pro, j'obtiens -18 dbfs
Je ne pense pas que ce soit des cas isolés.
Pour bien moduler, il faut donc en fait simplement bien étalonner sa carte son par rapport au préampli utilisé, c'est à dire bien regarder à combien correspond le niveau 0db du préamp sur son crêtemètre de DAW, mais je ne pense pas que l'on puisse en tirer de généralité quant au bon niveau de modulation du signal sur une DAW, c'est au cas par cas.
Dire qu'il faut toujours moduler à -14 dbfs est donc de la désinformation, même si celà est exact pour bon nombre de matériel.

Musicalement

 

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Hors sujet : Bougez pas, je vais me chercher un paquet de chips et un six pack de bières... lol

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Hors sujet : égoïste, prend un pack de 24 et fait tourner! :boire:

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Hors sujet : bon fin du débat pour moi aujourd'hui
shift-pomme-maison
à d'main pour la suite :bravo:

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Pour bien comprendre ce que tu nous dit Potikinawah:
en 24 bit on a 16 777 216 valeurs possibles
en 16 bit 65 536

donc si je suit ton raisonnement, pour la zone de 0 à -96 dBfs on utilise 65 536 valeurs et pour les 8 bit qu'on rajoute on en utilise 16 711 680, vu que tu dits que la zone commune des 16 bit est codée pareil.
Ca te choque pas écrit comme ca? :noidea:
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Citation : Ce n'est pas dBu mais dBm, le dBu comme son nom l'indique concerne les mesures pour les signaux adaptés en tension, donc sans tenir compte de la charge qui est négligée.



Yep, très juste mon ami Jan, mais j'ai préféré garder l'appellation que tout le monde connaît pour l'avoir vue au dos de ses machines, sinon il m'aurait fallu développer encore plus mon pavé pour expliquer les rapports des dB entre eux... :clin:

Sinon, je ne suis pas un expert dans le domaine de la numérisation sur un plan théorique pur, mais il me semble tout de même et par expérience que le fait d'acquérir une source de faible dynamique -donc sans taper dans des niveaux assez bas pour larguer le 16 bits- donne un meilleur résultat en 24, audible à l'oreille sans trop de problème.

Donc mon interrogation serait la suivante : quoi d'autre qu'une résolution plus fine peut expliquer ce constat ?

En tout cas on est probablement en train de démystifier un sacré sac de noeuds qui doit hanter les neurones de pas mal de gens. Chapeau à tous. :bravo:

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

http://www.ecoledeviolon.com

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Citation : Chapeau à tous




merci!!!


ok je :fleche:
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:idee2: je crois que je vien de capter d'ou vien la confusion Potikinawah, à priori tu penses qu'on est dans le cadre d'une quantification non uniforme, avec une résolution plus élevée pour les signaux de faibles amplitudes.
Mais comme expliqué dans le document que j'ai mis en lien, le seul intérêt de cette quantification non uniforme est d'améliorer le rapport signal/bruit, notemment dans le cadre d'une quantification sur une faible résolution (l'exemple de transmission téléphonique codée sur 8 bit, ou de formats de compressions destructifs comme donnés en exemple par Jan), seulement dans le cas qui nous intéresse, ce rapport est déjà très correct en 16 bit, et j'en parle même pas en 24, alors pourquoi chercherai-t-on à l'améliorer et si c'était le cas, tu ne crois pas qu'il serait plus logique de le faire en 16 bit et pas en 24, je veux dire ou est l'intérêt d'augmenter un rapport signal/bruit qui dépasse déjà largement celui de n'importe quel matériel analogique?
à priori aucun. :noidea:
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Ici Moulton Laboratory

Je cite la zone où ils parlent de ce que l'on gagne en passant de 16 à 20 bits et à 24 bits

Citation :
But let’s consider what happens at the Least Significant Bit end of the system. In a 16-bit system, the smallest magnitude that can be represented (excluding the effects of dither) is 1/65,000th of the maximum signal, or equal to roughly .2 milliVolts (-72 dBu). When we increase the resolution of the signal to 20 bits, we don’t change the magnitude of 0 dBFS, all we do is push the magnitude of the Least Significant Bit further down toward the grunge and noise floor, so that for a 20-bit word, the LSB is equal to .012 milliVolts. We’ve increased the overall magnitude of the signal by only .18 milliVolts! Going to 24 bits from 16 bits only gains us .2 milliVolts of signal resolution!!




C'est bien pour coder des bas niveaux que les 4 bits sont ajoutés entre 16 et 20bits, de même de 20 à 24 bits

et comme il le disent eux-même pas étonnant que la différence audible soit ténue

Citation : So, we’re increasing resolution at the vanishingly small end of things. No wonder we have trouble hearing it


après ils expliquent assez bien les problèmes que l'on a en passant du numérique à l'analogique

Citation :
Meanwhile, we haven’t bothered to hang on to our “0 dBFS = +20 VU” headroom standard. Instead, we’ve let our nominal level creep upward to as high as –10 dBFS, and sometimes we even master CD pop releases with nominal levels as high as –4 dBFS. In this extreme case our nominal RMS signal level, at the output from a digital console whose electrical specification is that “0 VU = +4 dBu = -20 dBFS”, is a whopping +20 dBu (7.75 Volts RMS)! Hot!!! The implications of this are that (a) we’ve thrown away headroom, and (b) that when we subsequently attenuate this overly hot signal on its way to the loudspeaker (as we most definitely will), we shove those bits even deeper into the analog grunge ‘n noise.



Puis ils donnent des solutions pour éviter les problèmes de saturation dans les passage D/A

Enfin il y a une tripoté d'article sur les différences entre Fréquences d'Echantillonages, et des résultats de blind test quant aux différences audibles entre tout ça.


Les bits
Entendre les hautes résolutions
Entendre une grande largeur de bande ?



Quant à savoir pourquoi ces machines fonctionnent ainsi, je ne sais pas, mais que ce soit ce type de sources, les constructeur comme Dan Lavry, ou mes enseignants, c'est l'information qui m'a toujours été donnée.
L'intérêt du 24bits à l'enregistrement en audio est assez mitigé, l'intérêt du 24bits dans les traitements en audio, là en revanche c'est une évidence.
(pas si évidente que ça vu la taille des articles qui l'expliquent cela dit :lol: )
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Hello

Round 2.....Fight :lol:

1er article:
je ne vois pas en quoi il dit que les bits supplémentaires ne codent uniquement les bas niveaux et je reprend l'exemple que j'avais mis au dessus.
Imaginons que la valeur REELLE de 1mV soit 0.12345678910111213
en 16 bit on ne pourrait l'aproximer que comme ca:
0.123456
alors qu'en 24 bit on aura ca:
0.1234567891011

Quand tu regardes ces 2 nombres, il est indéniables qu'un nombre qui a 12 chiffres derrière la virgule est plus petit qu'un nombre qui n'en a que 6

Donc tout ce que dit l'article, et je suis tout à fait d'accord avec ca, c'est que du fait que la précision soit plus petite, ca permet également de coder des valeurs plus petites.Pour t'en convaincre, prend du papier millimétré, et imagine toi que dans un cas (16 bit) tu ne pourrais te servir que des trais en gras,alors qu'en 24 bit tu pourrais te servir de toutes les graduations, tu vas tout de suites voir qu'il y a un paquet de toute petites valeurs que tu étais incapable de coder en 16 bit à cause de l'approximation, alors qu'en 24 tu peux.

Maintenant je repose ma question suite à ma remarque d'hier.
Si la zone commune des 16 bit est codée de la même façon, et que les 8 bit additionnels ne codent que les bas niveaux.
Par quel miracle arrive tu à coder 16 711 680 valeur avec seulement 8 bit alors qu'avec 16 on ne peu pas en coder plus que 65 536?

Moralité, pour coder des bas niveaux en haute résolution par rapport aux autres (voir le lien et la façon dont est mise en oeuvre une quantification non uniforme), par définition, il faudrait que plus de bit soit attribuer à cette partie, sinon c'est tout simplememnt impossible.

Pour repartir sur de bonnes bases, voila ce que j'ai compris de la quantification:
Pour quantifier on utilise n bit.
A chaque fois que l'on ajoute 1 bit, il y a 3 conséquences directes:
1-on augment la plage dynamique retranscribtible de 6dB
2-on augmente le rapport signal/bruit de 6 dB
3-on augmente le nombre de valeur possible d'un exposant 2

Donc partant de ca, en ajoutant 8 bit:
1-on a augmenté la plage dynamique retranscribtible de 48dB
2-on a augmenté le rapport signal/bruit de 48 dB
3-on est passé de 65 536 valeur possibles pour une échelle de 96dB à 16 777 216 pour 144 dB

On a rjouté 48 pauv dB de dynamique alors qu'on a un exposant 8 sur le nombre de valeurs, ca te parles toujours pas?
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Hors sujet : Docks 1 - Potikinawah 0



balle au centre...



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Je suis d'accord avec toi docks.
l'exemple de la feulle quadrillée convient très bien a la situation présente.

imaginons qu'on ait a enregistrer un signal de 120dB de dynamique.

en 16 bits : on place la crête la plus haute a -1dBfs , il reste 95dB de disponibles pour l'encodage, mais tout ce qui se situe entre 0 et 25dB du signal a enregistrer passera a la trappe.

en 24 bits, si on se place a -10dBfs pour la crête la plus haute,
les 120 dB peuvent être contenus dans les 143db de dynamique restant


c'est l'ensemble du signal qui va y gagner en 24bits, les bas niveaux pourront être représentés la ou ils ne le pouvaient pas en 16bits, mais a faible volume comme a volume élevé, le pas de quantification est celui du 24 bits, plus petit, donc plus précis.

en faisant un dessin, on voit très bien que l'ensemble du signal y gagne.
...
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Un petit rajout sur l'erreur de quantification (bruit de quantification) avec un exemple simpliste:
on a une graduation(pas de quantification) sur une échelle donnée->0 1 2 3 etc
ce sont les valeurs disponibles
on comprend alors facilement que pour un échantillon, l'erreur ne dépassera jamais 1/2 pas, car la valeur réelle se trouvant entre 0 et 1 et qui soit la plus éloignée des 2 valeurs disponibles ne peut être que 0.5
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(flag)

S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

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!!!ATTENTION!!!
CE POST NE SE BASE SUR AUCUN ELEMENT AUTRE QUE LE FRUIT DE MON IMAGINATION

Je me risque au dela de mes connaissances, voila en gros comment j'imagine le codage:

Pour simplifier, je prend une échelle de 100 dB et je ne tien pas compte du bit de signe.

J'ai donc une échelle représentant 100 dB, avec une graduation de premier rang tout les 10 dB, entre chacune de ces graduations j'ai 10 graduations de second rang, et encor entre chaque, 10 graduations de 3eme rang.

en gros, j'imagine un groupe de bit qui servirait à coder sur quelle graduation de 3eme rang je me trouve (xxxx-xxxx-0000)
derrière, un second groupe de bit qui servirait à coder sur quelle graduation de second rang je me trouve (xxxx-0000-xxxx)
et enfin 1 dernier groupe de bit servirait à coder sur quelle graduation de premier rang je me trouve (0000-xxxx-xxxx)

voila, je suis donc en mesure de coder toutes les valeurs de mon échelle, et je me rend compte que quelque soit le niveau, tous les bits peuvent être utilisés,c'est purement hypothétique, mais c'est comme ca que je l'imagine.

Si une bonne âme possédant un master en physique quantique (dr pouet?)pouvait confirmer, compléter ou me dire, hahaha n'importe quoi!
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Salut,

Je dois l'admettre tes arguments me troublent un peu dans la mesure où ce sont ceux que j'ai servi quand on m'a expliqué la chose (et que je n'ai pas eu de réponse pour tout cela)

Je cherche là un moyen d'expliquer clairement tout ça pour éviter d'étendre le débat plus que nécessaire mieux vaut être plus compréhensible que je ne le suis d'habitude.

En revanche je me rend compte qu'il y a une chose que je n'ai pas prise en compte, ce sont les différences entre quantification linéaire et quantification différentielle (avec convertisseurs sigma-delta)
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Je pense que l'un de nous deux fait une confusion sur le terme bas niveaux:

Pour moi, dans le cas qui nous intéresse (la quantification), ce terme désigne les petites valeurs (la plus petite graduation-> 3eme rang dans mon précédent post), sous entendu loin derrière la virgule, puisqu'ajouter des bit revien à repousser l'arrondi, comme si en 16 bit Pi ne pourrait être que 3.14 (à cause de la limitation du nombre de bit), alors qu'en 24 bit il serait 3.1415926, ici le bas niveau serait les chiffres les plus éloignés de la virgule, et on dit bas niveau car vu qu'il sont pplus petits, ils on forcément moin d'impact que les chiffres directement derrière la virgule, d'ailleur on parle aussi de bit de poids fort ou de poids faible, ce que je comprend de la même façon.
Hors j'ai l'impression que pour toi, cela signifi bas niveaux de modulation du signal.

Je suis d'accord sur un point et c'est ce que dit la première citation que tu as mise aujourd'hui, c'est qu'en augmentant la résolution, on peu coder plus précisément les bas niveaux de modulations, et même du coup coder des valeurs qu'on ne pouvait pas coder avant, là ou en 16 bit on ne pouvait codé que par 0 ou 1 tout ce qui se trouvait entre les deux, en 24 on peut coder à 0.1 prêt (c'est un exemple), donc une valeur 0.64 était arrondi à 1 en 16 bit, alors qu'en 24 elle ne sera arrondie qu'à 0.6.
Mais personnellement je vois ca comme une conséquence, pas comme le but recherché, et ce bas niveaux (les chiffres les plus loins de la virgule), on le retrouve à tous les niveaux de modulation.

Edit: par différentielle (sigma-delta) je suppose que tu faits allusion à ce qui est utilisé par exemple pour le DSD, ou on utilise que 1 bit, une suite de 1 représentant un signal ascendant, et une suite de 0 un signal descendant?
Pour ma part je pense qu'on est dans le cadre du linéaire, d'ailleur dans un des articles (celui qui parle de blind test sur de hautes résolutions), il parle de LPCM->Linéare Pulse code Modulation.
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Imaginons la superposition d'un signal sinus à -6dBFS, et d'un autre à-60dBFS. Le 24bits fait-il seulement gagner sur le niveau de bruit ?

Joteux Noël.

JM
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Je dirais qu'il fait aussi gagner:
-par voie de conséquence sur le rapport signal/bruit, en 16 bit sur un niveau de modulation à -60dBfs, il serait pas bien joli, alors que là, on a du gras

je sent qu'il y a autre chose, mais avec un calcul interne en flottant, la sommation des 2 sinus ne serait pas meilleure, donc je ne vois pas (cela dit le père noël m'ayant offert une bonne bouteille à base de malt écossais, je n'ai pas toute ma tête :boire2: )

Joyeux noël à tous. :boire:
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J'ai lu un peu ce topic je trouve que l'exemple de la feuille de papier millimétré représente bien le truc... [je suis étudiant en informatique]

on peut aussi comparer le son à l'image: imaginons qu'on ait une image en 4 bits (16 couleurs), et une en 16 bits (65535 couleurs). pour enregistrer notre image réelle, analogique, venant de l'objectif de notre appareil photo ( :lol: ), si on le fait en 4 bits on fait des arrondis énormes et on perds beaucoup d'information... une teinte bleu-verdatre légèrement terne deviendra tout simplement d'un bleu pur... c'est comme si on pouvait uniquement dire que la couleur de tel ou tel pixel est soit "bleue", soit "verte", soit "jaune" etc... tandis qu'en 16 bits, on peut coder la valeur sur plus de bits, du coup on a le choix entre "bleu-verdate", "bleu verdatre un peu terne", "bleu pastel"... vous voyez? :D:

Citation : Imaginons la superposition d'un signal sinus à -6dBFS, et d'un autre à-60dBFS. Le 24bits fait-il seulement gagner sur le niveau de bruit ?



oui mais surtout il permettra au signal de -60dbfs d'exister ! si on avait codé le tout en 8bits, je pense (je peux pas être exact, mais ça me semble logique) que ton signal de -60db serait tout simplement inexistant sur ton fichier 8bits, car il est tellement faible, que les valeurs qui le code sont au delà de l'arrondi qui est produit lors d'une conversion 8 bits. on en revient à l'image: ton signal de -60db c'est des légères nuances de couleurs, qui passent à la trape si tu code pas sur assez de bits.


Citation : Hors j'ai l'impression que pour toi, cela signifi bas niveaux de modulation du signal.


en effet c'est faux... quand on code sur plus de bits, on gagne en précision sur l'ensemble des valeurs. les signaux forts seront reproduits avec plus de précision, tout comme les signaux faibles !
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Hello Docks,

Encore un sujet sysiphien sur le 0dbVU=-14/-16dbFS ?? :mdr:
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Et oui. :lol:
cela dit comme tu le remarques, ce n'est pas forcément le point le plus "critique".

Phanoo avait mis un petit schéma, mais il l'a enlevé, surement après avoir pris conscience qu'il représentait la différence sur des fréquences d'échantillonnage et non sur la résolution, en voici donc, trouvés ici même et qui représentent bien la chose:



Rajouter des bits reviens à rajouter des lignes entre celles existantes.
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Donc au final un signal plus proche de la "réalité" analogique...
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Oui, puisque l'approximation des valeurs réelles est plus petite.
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Pour revenir au -14 dBfs,

Au mixage, je sors de Logic via mon Aurora lynx vers des "outboard gear". A quel niveau faut il travailler en analogique pour obtenir le meilleur rendu sonore ?

en dessous de 0 Vu ? au dessus de 0 Vu ?

Autrement dit, Quelle est le niveau en analogique permettant de tirer les meilleur perf de mes equipements ?

Noyeux Joël

Ephrem
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Citation : Phanoo avait mis un petit schéma, mais il l'a enlevé, surement après avoir pris conscience qu'il représentait la différence sur des fréquences d'échantillonnage et non sur la résolution, en voici donc, trouvés ici même et qui représentent bien la chose:


oui merci ton schéma est plus correct :clin: