03 Novembre 2003 à 20:17Y en a marre du son sale qui grésille, vive le numérique !
#1
C'est mon sentiment, pas un début de polémique. Et j'aimerais avoir votre point de vue argumenté sur ce sujet.
Je ne comprends toujours pas pourquoi des gens mettent des craquements de vinyles sur leurs compos. Utilise des consoles pourris pour avoir un son ... vintage. On a enfin obtenu un son à peu près potable après toutes ces révolutions technologiques (le cd, le numérique, les composants hight tech, les prises de sons meilleures, les réducteurs de bruits et tout ce qui s'ensuit, la résolution qui grimpe ainsi que la plage de fréquence).
Non décidément je ne comprends pas. Quand j'écoute un cd de jazz et qu'un bruit extérieur me pollue (genre une pétrolette débridée qui perce mon double vitrage), j'hurle. Alors imaginer des craquements de vinyle
J'en ai tellement souffert jusqu'en 1985 ! Et encore, quand j'écoute un de mes cds de chevet (Dark side of the Moon des Pink Floyd enregistré en 1972 à Abbey Road) et que j'entends tous les défauts dans la bande sonore d'origine (style les cymbales qui perdent la moitié de leurs fréquences aigües et les irrégularités genre comme votre cassette audio que vous avez écouté 500 fois) et ben je pleure . C'était bien la peine de m'équiper de haute fidélité pour entendre tout ça. Résultat : j'écoute de moins en moins de cds enregistrés avant les années 90 car le son est tout pourri, il manque de pêche, de contraste, de clarté etc...
Heureusement, certains cds sont remasteurisés. Je vais bientôt tester la nouvelle version du Floyd adoré, j'espère que ça vaut le coup. Cela fera peut-être l'objet d'un nouveau sujet dans le forum : pour ou contre remasteriser une oeuvre au risque de la dénaturer ? Moi j'appelle ça plus de la ... restauration. Pour le Floyd c'est d'utilité publique.
Alors vive le numérique qui ne colore plus le son mais qui restitue seulement ce qu'on entenderait sur place. Vive le numérique qui permet à n'importe qui au moindre frais, d'éditer sa musique sur un CD. S'il y a une critique que j'émettrais sur le num, c'est la mauvaise habitude qui a été prise de surcompresser les sources si bien qu'elles ne sont plus expressives (surtout sur les musiques commerciales). Mais c'est pas obligatoire.
Voilà, j'attends vos réactions avec un vif intérêt.
Je reste perplexe sur le fait que tu sache distinguer une conversion ADA de bonne qualité du son d'origine....
Les convertos A/N atteignent une quasi perfection...je vois deja pas l'interet de passer en 96kHz/24 bits alors les 192kHz/32 bit m'en parle pas....
(La je parle d'une chaine ADA ...
Car effectivement losrque tu fais des traitements numeriques mieux vaut avoir une marge en fréquences hautes car apres certains traitements les sons au dessus 20kHz, peuvent descendre dans le spectre audible -algo de pitch shift par exemple- )
Au niveau des traitements sonore analo et numerique ont tous deux, leur avantage et leur inconvenient, on prefera au numerique la precision de ces traitements et a l'analo un son un peu plus chaud
En fait, chaque convertisseur à un "son" propre.
C'est assez facile à entendre une fois que tu as le truc dans l'oreille.
une boucle ADA ça réduit la largeur stereo, la profondeur, la "fluidité du son" et l'ambiance acoustique.
Le son est mois "vivant" plus "sale" comparé à la source analogique d'origine.
Après, ces altérations sont moins prononcés avec les convertisseurs haut de gamme, bien que FORCEMENT toujours présentes.
Un convertisseur presque parfait ? Cela veut dire 100% transparent, pas d'altération du signal d'origine. Wave in = Wave out.
On en est pas trop loin avec certains modèles (Lavry, Weiss et prism entre autres), mais c'est vraiment cher...
Et c'est bien souvent comme ça pour les appareil de studio,
Plus cela monte et plus cela devient cher pour monter un petit peu plus
Je m'explique : partons sur une note /10.
Avec 100 Euros, tu seras à 5/10,
Avec 1000 Euros tu sera à 7/10
avec 3000 Euros tu sera à 9/10
Avec 6000 Euros tu sera à 9.5/10
Cad c'est les premiers euros les plus "efficaces".
Au fait, la fréquence d'échantillonage ce n'est pas tout. C'est important, mais il y a une grande part de marketing la dessous.
Souvent un modèle bas de gamme sonnera mieux à fréquence élevé. (96k par exemple)
Mais un convertisseur Prism, sonnera mieux à 44.1 qu'un RME à 192 Khz !
la qualité d'un convertisseur est notement lié : à la puce utilisé (AKM bien souvent), à la stabilité de l'horloge (jitter), mais aussi à la qualté de la section analogique, et à la qualité des filtre utilisé pour le downsampling.
En effet, les convertisseurs qui font de l'"oversampling" font une convertion d'échantillonage.
Et ce procédé requiert un filtrage extrêmement raide à l'extremité de la bande passante (en haut) pour éviter l'aliasing.
Le filtre doit être quelque chose comme 100db pour 1/8 d'octave (ou quelque chose comme cela) !
Vous voyez la différence avec les filtre communs de pente à 6 ou 12 db/octave ?
Ce filtre (passebas - par exemple à 22.5 Khz pour une fs de 44.1khz) induit des rotations de phases dans le spectre audible. Et les artifices créés peuvent allègrement descendre jusque 2Khz.
Certains modèles de convertisseurs utilisent des filtres FIR à phase lineaires. mais il y a toujours des prblème de résonnances.
C'est la raison pour laquelle un convertisseur a plus de facilité à sonner mieux à haute frequence, Simplement parceque l'on repousse ces problème vers le haut, et que le filtrage peut être plus doux.
Mais certains constructeur font d'excellent filtre même à 44.1 (apogee, TC ...)
Ce qui est surtout bien à 96khz, c'est que les traitement numérique EQ/comp sonnent mieux. (moins d'artifices).
Ceci dit, la qualité de conversion est moins importante que la qualité du préamp, que celle du micro, celle de l'instrument, de l'instrumentiste et de la pièce.
Salvator
miles1981
8370
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
06 Juillet 2004 à 16:46
#29
Juste un petit détail.
Lorsqu'on fera des convertisseurs flash à 24dB, on aura presque gagné. Avec les sigmas-deltas et leur oversampling, on en est loin, et c'est dû à d'autres effets. L'oversampling permet d'avoir un filtrage large en entrée, et dans toute la chaîne, il reste faible, mais comme on refiltre après décimation à chaque fois, on obtient des pentes raides. Parce qu'en flash, on a des filtres qui font 100dB en 1/8 d'octave, en revanche en sigma-delta, 20dB par décade suffisent... Le problème de la phase est aussi présent pour l'échantillonage traditionnel, mais comme l'oreille ne l'entend pas...
Bon je pense que tu le sais masi c'est juste pour etre plus precis...
Pour le problème de filtre LP, pour eviter l'aliasing on desire supprimer les compasnate superieur a 22.05kHZ avant CAN. Donc comme on considere la limite frequentielle de l'oreille a 20kHz, on utilise un filtre passe bas de fréquence de coupure 20kHz....mais la pente est tres raide (pour qu'il n'y ait plus rien a 22.05kHz) et c'est filtres analo sont appelé filtre en mur de brique...ca pose , comme tu le dis, le probleme de distortion de phase...
On utilise alors des techniques de surechantillonnage...
C'est technique viennent du fait que les filtres numerique FIR ont une réponse en phase linéaire...
On peut donc utiliser avant CAN un filtrage LP avec une pente douce...convertir avec une grosse fréquence d'echantillonnage (on surechantilonne) puis en numerique on refiltre LP et on downsample pour retomber a 44.1kHz...
En fait y a plusieurs methodes de surechantillonnage ca va des convertos surechantillonneur multibit au convertos surechantilleur a 1 bit (delta-sigma, bit stream etc)...
Dans le genre on se la pete technique, nous pouvons egalement parler du dithering pour eviter le bruit de quantifiaction a faible niveau...
Je pense qu'il y a chez les partisans de l'une ou l'autre solution un risque de déviation vers le snobisme. Du coup les vrais arguments percutent moins parce qu'on a tout bonnement tendance à ne pas les croire.
J'ai par exemple entendu dire qu'un groupe métal des années 80 (Warning), après avoir enregistré dans un studio tout numérique, a fait ajouter des ronflements et des larsens parce que le mix était trop propre. Info ou intox ? Je vous laisse juger...
Personnellement, je suis favorable au numérique pour une raison bien simple : puisque le produit final est numérique (le CD), ben la conversion A/N il faut bien y passer... alors autant le faire en début de chaîne. Ca complique juste un peu la prise mais le matos analogique est là pour aider à la contrôler.
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
06 Juillet 2004 à 18:23
#35
En studio lorsqu'ils veulent numeriser le master, a mon avis (avis totallement subjectif, j'ai jamais foutus les pieds dans un studio) les convertisseurs qu'ils utilisent c'est pas celui de Mr truc qui a trocké son tricycle contre une carte son (a prendre au 10000ieme degrée)
Je pense sincèrement, en tant que passionné que le débat ne se pose même pas. J'ai eu l'occasion a plusieurs reprises d'écouter de l'analogique fait par du numérique (craquement de disques vynils, ronflettes etc...) et je dois sincèrement avouer que le résultat ne m'est pas vraiment convaincant
Je ne vois pas l'intéret de ce genre de pratique, le son d'un vynil qui craque un peu d'origine est tellement plus...craquant! Et puis le mélange des deux peut rendre un travail tres intéressant, donc le son sale qui grésille...encore à savoir de quels gresillements nous discutons... Pour clore ce débat, disons tout simplement que les deux formats sont utiles et se complètent. Salutations à tous!!
sauleside
7952
Je poste, donc je suis
Membre depuis 24 ans
27 Juillet 2004 à 14:31
#37
> Génial Choc...j'avais oublié ce post...je vais check ton site tout de suite
Les intermittents du spectacle ? On a déja ceux d'AF payés à rien foutre: CA SUFFIT!! Sarkozy - Villepin 2007
Biboulon
6061
Je poste, donc je suis
Membre depuis 22 ans
27 Juillet 2004 à 18:04
#38
Citation : Et encore, quand j'écoute un de mes cds de chevet (Dark side of the Moon des Pink Floyd enregistré en 1972 à Abbey Road) et que j'entends tous les défauts dans la bande sonore d'origine (style les cymbales qui perdent la moitié de leurs fréquences aigües et les irrégularités genre comme votre cassette audio que vous avez écouté 500 fois
Mais c'est ça qui fait tout le charme...l'atmosphère...
Mais bon je préfère un Moog à un Triton...
Juste une question de sensibilité...
Citation : j'écoute de moins en moins de cds enregistrés avant les années 90 car le son est tout pourri, il manque de pêche, de contraste, de clarté etc...
Grosse connerie!
Tu fais donc passer le son avant la musique elle-même!
On est pas de la même planète alors...
J'imagine "Gimme Shelter" en son numérique fait avec un Pod et des Plug-in
Au niveau elitiste on trouve deux formes de musique tres dure a fusionner (je parle d'elite qu'on me parle pas de radiohead ou de truc comme ca)...
-musique à l'harmonique tres developpe (tout ce qui concerne les gammes, l'impro, l'harmonie etc etc)
-musique a la plastique sonore tres evolué (caractere scientifique de la musique, musique beneficiant des progres du numerique).
Je me repete c'est tres tres dure de combiner les deux..par contre on peut tres bien apprecier les deux...
Perso j'ecoute beaucoup de musique correspondant à la deuxieme categorie, et la le numerique trouve tout son interet...
Citation : Perso j'ecoute beaucoup de musique correspondant à la deuxieme categorie, et la le numerique trouve tout son interet...
Moi aussi, monsieur l'élitiste, j'écoute beaucoup de musique électronique atonale basée sur l'atmosphère sonore, mais j'apprécie également un vieux stones ou un vieux Miles...
Ne plus écouter de disques d'avant les années 90's sous prétexte que le son est pourri, je le répète c'est de la connerie!
En plus, Radiohead n'est pas un groupe élitiste, ça c'est de la connerie de journaliste!
C'est juste un bon groupe...
Pour en revenir au débat analo/numétruc....si on faisait un parallèle avec la gastronomie, l'analogique serait au ragoût de mamie, ce que le numérique est au plat surgelé picard...
et c'est vrai qu'ils ont fait des progrès chez picard!!
Non et puis c'est vrai, c'est pratique le surgelé, faut pas se moquer, quand t'es pressé et tout...et puis si les autres ils trouvent ça pas bon, tu peux tjs dire que c'est pas ta faute...
Allez, j'vous laisse mijoter tout ça!! (ouarf! non là c'est vraiment trop!!....."quelqu'un a un mouchoir ?...." )
Bon allez, sur ce j'vais revendre mon Studer contre un lecteur mp3 sur ebay, salut...
Citation : sur ce j'vais revendre mon Studer contre un lecteur mp3 sur ebay, salut...
euh si tu veux je te troque ton studer contre un enregistreur/mixer/multieffet/simulateur/machine a café de chez Zoom... bon il fait pas de son... mais bon
Negraval
3230
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 23 ans
29 Juillet 2004 à 10:35
#43
[/quote]Bon allez, sur ce j'vais revendre mon Studer contre un lecteur mp3 [quote]
D'accord on fait l'échange, j'ai un pt'it balladeur mp3 à 30 roros O.K. ?
Citation : Pour en revenir au débat analo/numétruc....si on faisait un parallèle avec la gastronomie, l'analogique serait au ragoût de mamie, ce que le numérique est au plat surgelé picard...
c'est koi cette comparaison à deux centimes de francs cfa....?
Moi ce que j'en dit c'est que Pc c'est mieux que MAC
Choc
6968
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
29 Juillet 2004 à 10:53
#46
Bon le debat analogique/numerique c'est n'importe quoi...
[3615mavie]hier, tout bourré j'ai parlé musique avec un gars[3615mavie]
De fil en aiguille, le debat Analogique/numerique s'est installé...et on s'est tellement embrouillé qu'on etait a deux doigts de s'envoyer des droites en pleine tronche....
Ca me soualle trop les gens qui ont des vieux préjugés sur le numerique...
T'as bien raison Choc!
Il ne s'agit pas d'avoir de préjugés, mais de comprendre les avantages et inconvénients de chaque format, pourquoi on en préfère un à l'autre, et pour quel type d'application...
L'essentiel n'est-il pas d'obtenir ce que l'on cherche, quelque soit le moyen?
Ce bon vieux Les Paul, celui là même qui dessina la Gibson du même nom (ça y est j'ai une soudaine montée de Gerard Klein...), a proclamé au sujet de l'enregistrement que la règle même c'était de ne pas avoir de règle...je trouve ça perso très juste...
Donc, perso, ce que la bande apporte à un enregistrement me semble être musicalement plus beau à mes oreilles que le numérique.
La bande analogique au meilleur de son rendu, c'est à dire dans une config au top de ce que l'on fait en composants "audiophiles" me semble jusqu'à maintenant surpasser en beauté du son une chaine d'enregistrement numérique...
Les harmoniques contenues dans le son ne sont pas mises en valeur de la même manière d'un format à l'autre. En soit l'analogique n'est pas transparent, mais ce qu'il apporte (compression naturelle, rabottage du spectre aigue, bas medium accentué, et meilleur mélange des sons entre eux) présente un réel intérêt musical que je n'ai pas l'impression de pouvoir trouver aussi aisément en numérique.
Je ne suis pas pourtant passéiste, par contre je ne rejette l'ancien sous prétexte que le nouveau l'a supplanté, car à mon sens, ce n'est pas sur l'aspect qualitatif du son que le numérique s'est imposé. C'est avant tout un facteur économique, la démocratisation des technologies numériques et informatiques, et on en a tous profité! Qui, il ya 10ans aurait pu se vanter d'avoir enregistré un morceau sur 50 pistes de son ordi en 24/44.1...alors que les plus gros studios devaient débourser 1million de francs pour 32 pistes d'un mitsubishi3348...
J'enregistre en numérique, je n'aurais surement pas fait autant de disques si il n'y avait pas le numérique, je remercie les ingé pionniers de ce format tout les jours pour me rendre l'édition de mon travail si facile, mes total recall si rapides, et mon boulot si efficace.
Mais non, le rendu sonore, malgré sa "transparence" ne me rejouit pas, le 16bits 44.1 ça craint, on galère a donner de l'air au mix, à avoir quelque chose de fluide et chatoyant, heureusement la technique évolue, et ce n'est que maintenant en 24/96 qu'on commence à se féliciter du son numérique, parce qu'enfin l'approximation du son se réduit, et qu'on arrive à avoir le piqué, l'aisance de l'analogique (bien règlé) sans ses défauts (souffle, diaphonie, etc...).
Beaucoup d'ingés très réputés ne travaillent plus du tout avec de la bande, les Georges Massenburg, Joe Chicarelli et consors n'en touchent que rarement, parce que les résolutions le permettent +, parce que les coûts de production ont été réduits et que la bande ça coûte cher et c'est galère à utiliser...et c'est un ensemble de facteurs qui a aussi pour raison que très peu de gens (le public) en ont quelque chose à foutre...
Le numérique a l'avantage (outre le reste) de ne pas "colorer" le son, donc c'est à nous à prendre soin de ce que l'on lui donne à enregistrer, si tu veux que le son soit doux, donne lui un son doux, tes cymbales ont trop de transitoires dans l'aigue, fait en fonction, tu veux de l'air, capte de l'air, et donc j'admet tout à fait que quelqu'un puisse en arriver à foutre ses propres parasites si ça peut l'aider à lier ses éléments...
En résumé (il est temps!) c'est un débat peu important du moment qu'on arrive à obtenir ce que l'on veut avec ce qu'on a, l'important restant l'émotion que doit procurer la musique et non les moyens mis en oeuvre pour l'enregistrer (sauf bien sur pour les gros têtards comme moi qui en parle pendant 3 plombes ), et si je n'ai pas trouvé d'équivalent à mon préamp à lampes et à mes micros à ruban dans le numérique, je n'ai pas trouvé de config aussi fonctionnelle dans l'analogique.
Citation : En résumé (il est temps!) c'est un débat peu important du moment qu'on arrive à obtenir ce que l'on veut avec ce qu'on a, l'important restant l'émotion que doit procurer la musique et non les moyens mis en oeuvre pour l'enregistrer
Ouf !
Tomvdh
220
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 23 ans
30 Juillet 2004 à 18:04
#49
T'as raison... j'me suis endormi en me relisant...
->Tomvdh Si le boulot que tu fais ne te convient pas tu pourras te lancer dans l'écriture, genre débat d'idées . C'est vachement bien écrit ton texte. (c'est sincère, je ne blague pas). Je ne qualifie là que la tournure des phrases et le style (qui passe allègrement de l'envolée lyrique au raccourci extrême) pour le contenu, c'est une autre histoire.... faut pas pousser non plus ;)
. C'était bien la peine de m'équiper de haute fidélité pour entendre tout ça. Résultat : j'écoute de moins en moins de cds enregistrés avant les années 90 car le son est tout pourri, il manque de pêche, de contraste, de clarté etc...
bravo !
), et si je n'ai pas trouvé d'équivalent à mon préamp à lampes et à mes micros à ruban dans le numérique, je n'ai pas trouvé de config aussi fonctionnelle dans l'analogique.