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Réverbération

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Réverbération
#1
J'ai une question naïve, qui m'est venue en écoutant la plage n° 9 (Mozart, extrait de Così Fan Tutte,"Bella Vita Militar" ) du CD test en supplément du hors série Diapason 34H (novembre 2004):

Pourquoi aucune reverb électronique, si sophistiquée soit-elle, ne m'a jusqu'ici semblé aussi convaincante (réaliste disons) qu'une réverbération acoustique captée par une simple paire de micros en même temps que le son direct ?

Hypothèse A : je m'auto-suggestionne parce que je SAIS que telle prise de son a été faite avec une tête Charlin, ou une paire ORTF, etc. Hypothèse réfutée, parce que c'est le plus souvent après audition, quand ça me "parle", que je cherche à savoir comment ça a été enregistré.

Hypothèse B : je n'ai jamais entendu que de mauvaises reverbs électroniques. Hypothèse peu vraisemblable, ou alors 999 reverbs sur mille sont mauvaises ou mal mises en oeuvre.

Hypothèse C : la réverbération acoustique est si complexe qu'on n'a pas encore réussi à la recréer artificiellement. Pour le moment c'est ma meilleure hypothèse...

Quelqu'un a une autre explication ?
Claude-Eric
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#2
Je n'ai pas franchement de reponse, mais il me semble que les reverbe a convolution sont tres realiste!
Il faut se forcer à se contredire pour éviter de se conformer à son propre goût "Marcel Duchamp" - ma vie modulaire
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#3
Je sais que c'est impoli de répondre à une question par une autre question, mais:
*hypothèse a: je suis effectivement impoli
*hypothèse b: je n'ai pas de réponse à ta question

alors ma question:
as tu essayé les reverbs à convolution (SIR, Altiverb ou autre ??) pour voir si celles ci te semblaient plus réalistes que les reverbs électroniques ?
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#4
Sans hésitation : réponse C

Cela revient à comparer l'échange que nous avons en ce moment et celuis que l'on pourrait avoir autour d'un verre...
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#5

Citation : as tu essayé les reverbs à convolution (SIR, Altiverb ou autre ??) pour voir si celles ci te semblaient plus réalistes que les reverbs électroniques ?



Je n'ai "essayé" moi-même aucune reverb à convolution (je ne suis pas équipé pour et ce n'est pas mon métier), mais j'écoute beaucoup de musique enregistrée ET en grandeur nature. Ce qui m'amène à poser cette question est précisément la rareté des restitutions réalistes dans le cas de la musique enregistrée, et en même temps l'existence de quelques réussites qui attirent instantanément mon attention. Toutes (jusqu'ici) proviennent d'une prise à deux micros (voire un seul, en M/S) sans reverb de postproduction.

Il se peut, d'ailleurs, que ce réalisme perçu soit dû à autre chose qu'à la réverbération acoustique, par exemple la justesse de l'image stéréophonique (les erreurs de postproduction étant moins probables dans le cas d'une prise à deux micros).

Loin de moi l'idée qu'il faut tout enregistrer avec une simple paire de micros (on se priverait de beaucoup de merveilles), mais je constate que quand c'est possible, c'est souvent l'option la plus favorable à une restitution réaliste.

L'enquête se poursuit...
Claude-Eric
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#6

Citation : (voire un seul, en M/S)

Non, deux micros, même s'ils sont dans le même boîtier.
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#7
Très juste.
Claude-Eric
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#8
J'opte pour une réponse c quasi totale, en laissant la millième restante pour l'exception qui confirmerait la règle.
C plus cohérent une piece réelle bien loin, pas trop devant avec un faible niveau de réflexions premières. On reste bien assis paisible et sans trop d'artefacts.

Mais une bonne lexicon, ou emt bien réglée, j'entends évidemment equalisée, départ compréssé, agrémentée de quelques effets de delays, triguée, gatée, ou chorusée ... (qu'en sait-je pourvu que cela sonne!) je pense qu'il y a moyen d'amener l'auditeur dans une autre dimension émotionnelle,un peu plus virtuelle sans acqui d'espace, certes moins naturelle que le hall de Power Station , mais beaucoup plus "psycho".

en tout cas très bonne remarque de la part d'un "simple auditeur averti"
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#9

Citation : equalisée, départ compressé, agrémentée de quelques effets de delays, triguée, gatée, ou chorusée ... pourvu que cela sonne... il y a moyen d'amener l'auditeur dans une autre dimension émotionnelle, un peu plus virtuelle



Justement : vous avez dit "virtuelle". Du point de vue d'un "simple auditeur", le côté fabriqué apparaît immanquablement. Tout se passe comme si l'amélioration technique (incontestable) des effets aboutissait paradoxalement à moins de réalisme, par superposition de multiples transformations pas forcément cohérentes, donc de multiples distorsions du son réel. Au bout du compte, ce qu'on entend est un son qui ne peut pas exister dans la nature, et le moins averti des auditeurs s'en aperçoit aussitôt qu'il peut comparer le son fabriqué et le son naturel (ce qui devient de plus en plus rare).

Bien entendu, on peut légitimement créer du son délibérément synthétique, sans référence aucune à un quelconque son réel, mais là on sort du cadre de cette discussion.

J'en reviens au début : qui a écouté cette plage n° 9 du CD de Diapason ? Qui n'a pas été frappé par l'image spatiale qui s'en dégage ?

(Je passe prudemment, en attendant des preuves expérimentales convaincantes, sur les considérations para-normales du même numéro de Diapason à propos de la polarisation des molécules de l'air et des artifices proposés pour y remédier...)
Claude-Eric
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#10
Hypothèse, C, doublée du fait que les reverbes électroniques ne sont pas forcément utilisées pour sonner réalistes.

Mais l'acoustique est passionnante. Le seul problème c'est qu'il faut déjà que la salle sonne bien, ou en tous cas comme on veut... et ce n'est pas si fréquent! Je n'ai pas entendu l'enregistrement dont tu parles, mais il a sûrement été réalisé dans une salle à l'acoustique remarquable...

Parce que certaines autres salles sonnent moins bien qu'un plug-in en freeware (nan je plaisante)

Toujours est-il que la Fenice est résuscitée, alleluya!
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
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#11

Citation : Le seul problème c'est qu'il faut déjà que la salle sonne bien, ou en tous cas comme on veut... et ce n'est pas si fréquent! Je n'ai pas entendu l'enregistrement dont tu parles, mais il a sûrement été réalisé dans une salle à l'acoustique remarquable...



D'où une question subsidiaire : quand on veut enregistrer avec l'idée de restituer une prestation réelle (c'est l'hypothèse de cette discussion), ne serait-il pas plus "rentable" (en termes de temps passé et de moyens techniques) de rechercher (voire de construire au besoin) un lieu présentant l'acoustique voulue plutôt que d'enregistrer en chambre sourde (ou avec des micros scotchés à l'intérieur des instruments) pour ensuite replacer le résultat dans une acoustique virtuelle fabriquée à la console ?

Ne peut-on imaginer (ça doit exister du reste) un studio d'enregistrement à géométrie variable où il est possible de faire sonner un orchestre symphonique avec choeur aussi bien qu'une harpe en solo ?
Claude-Eric
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#12
Re

en fait ne souhaiterais-tu pas au travers de ces questions qui en soulèvent bien d'autres (j'exagère un peu ) que les enregistrements dont tu aimerais te prélasser tranquillement dans ton fauteuil soit réaliser d'une manière la plus remarquable (comme celle dont tu parles dans ce no de diapason) pour pouvoir le plus souvent possible "bander" (désolé) les yeux en les écoutant et rentrer à cet instant dans l'espace avec eux au moment du jeu?

Le "Gros" avantage d'une prise bien faite avec une piece qui spatialise l'environnement sera toujours plus cohérente que n'importe quelle réverbe procéssée pour la simple et bonne raison que le ou les musiciens "s'adaptent" à cette réverbération. J'entends par là que tjs le ou les instrumentistes conscient de l'"effet" naturel qui leur réfléchit leur émission d'ondes "jouent" plus ou moins en l'entendant avec les réponses en fréquences qu'elles contiennent et surtout l'ambiance qu'elle procure et peut ainsi modifier légèrement l'émotion de l'instrumentiste et donc de son jeu. Ce qui à pour somme une cohérence de dynamique réelle. (bon ok j'emploie un discours souvent perché mais certains arrivent à me capter, heureusement :) )


Il est ainsi remarquable qu'une prise même mal effectuée sonnera potablement mieux avec sa piece pluto qu'une prise "sèche" avec rajout de piece numérisée. Enfin j'en suis presque sûr je crois. :lol:

n'y a t il pas plus de réflexions hors phases dans notre milieu naturel?
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#13

Citation : le ou les musiciens "s'adaptent" à cette réverbération.



Oui ! :boire: Voir par exemple comment, en présence d'un retour retardé de notre propre voix dans des écouteurs, on se met à parler plus lentement, "attendant" le retour de chaque syllabe (téléphone sat...). Il est évident que le musicien s'adapte aux délais comme aux résonnances de la salle.

Hypothèse D, donc ?!? :clin:

J-Luc

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

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#14

Citation : ne souhaiterais-tu pas au travers de ces questions qui en soulèvent bien d'autres (j'exagère un peu) que les enregistrements dont tu aimerais te prélasser tranquillement dans ton fauteuil soit réalisés d'une manière la plus remarquable (comme celle dont tu parles dans ce no de diapason) pour pouvoir le plus souvent possible "bander" (désolé) les yeux en les écoutant et rentrer à cet instant dans l'espace avec eux au moment du jeu?



La réponse est "oui". C'est d'ailleurs le résultat que je vise dans mes enregistrements perso, réalisés en amateur avec un équipement quasi professionnel (que je maîtrise sûrement très imparfaitement). Quelquefois le résultat me satisfait, malgré les énormes défauts des conditions de la prise de son (je préfère la réverbération acoustique AVEC climatisation à la reverb numérique sans la clim; c'est ma perversité à moi).

Citation : n'y a t il pas plus de réflexions hors phases dans notre milieu naturel?



Sûrement, et même probablement quand l'acoustique du lieu est flatteuse. La suppression des réflexions déphasées est peut-être parmi les artifices à effets pervers qui nuisent au réalisme du résultat final.
Claude-Eric
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#15
Dernier message du jour.

re et merci pour vos approbations, que de "oui!" :lol:

J-luc: exact pour l'effet ralentissant.

Hors sujet : c'est quoi anti pseudo science: c'est ce que la science n'approuve pas encore ou bien?



cedesguin: pour ce qui est de tes recherches en psycho-accoustique, enfin si je puis me permettre, tu devrais peut être te pencher sur le travail de phase des impulses.(en attendant de trouver la piece). Encore hier j'essayais tard dans la nuit des inversions de phases ou autres triturations sonores additives pour chercher une largeur de reverbe plus proche du réel. Et n'étant pas encore habitué à analyser promptement et sans faille ce genre d'exercice j'ai passé qq heures là dessus (tu sais les impulses avec SIR par ex) et je vais donc continuer cette nuit. Je suis du même avis que toi pour le confort audio-spatio-temporel étant de plus en plus attiré moi même par le sound design et le gros son large. Alors je cherche à me situer en face de mes deux enceintes et j'aime bien l'effet du changement "+ ou - rapide" du placement d'un son engendré par un mouvement léger des oreilles (au passage depuis 3 jours je peux bouger mon oreille gauche indépendemment :) ) et ce grâce à des traitements de phase. Bon je délire peut -être! Et c'est ptet dangereux pour le mastering de trop jouer sur les phases mais bon...

@+
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#16

Citation : te pencher sur le travail de phase des impulses



OK, mais documente-moi, sachant que je ne suis pas équipé (et ne compte pas le faire) d'un matos considérable.

Citation : c'est ptet dangereux pour le mastering de trop jouer sur les phases



A en juger par les productions discographiques récentes, je pense que oui. Quand une prise de son m'attire l'oreille, je vais voir comment elle a été faite, et le plus souvent elle a été peu ou pas remixée. Quand je vois un micro placé DANS le piano (quand ce n'est pas dans le pavillon du saxophone), je suis perplexe... Comment mettre en phase 32 instruments captés sur 32 pistes avec 32 micros?

Il existe une prise de son historique sur laquelle je cherche à me documenter: celle faite par Columbia les 19 et 25 février 1959 dans le studio mythique de la 30ème rue à Nouillorque ("Ellington Jazz Party", avec l'orchestre de Duke Ellington [16 musiciens], plus 9 percussionnistes du Philharmonique de la même ville, plus Dizzy Gillespie plus Jimmy Rushing): elle sonne remarquablement sur une paire d'enceintes (la spatialisation est impressionnante), mais nettement moins bien au casque (on perçoit nettement la danse des curseurs et des panpots de la console, en particulier sur les solos de Dizzy). Pas réussi à déterminer jusqu'ici si c'est l'acoustique du studio ou celle de l'ingénieur du son.
Claude-Eric
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#17
À l'époque les reverbes c'était des plaques ou des ressorts...

pour les enregistrements de jazz, les mecs préféraient quand même jouer avec l'acoustique du studio (attention! je ne dis ça sans connaître cet enregistrement). Ils travaillaient beaucoup sur le placement des micros pour l'orchestre, mais les solistes font souvent un peu "pièce rapportée" par rapport à l'image d'ensemble.
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
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#18

Citation : les solistes font souvent un peu "pièce rapportée" par rapport à l'image d'ensemble.



C'est exactement l'impression que je ressens à l'écoute. Ceci dit, cet enregistrement a été remastérisé numériquement pour l'édition CD (dans le microsillon original, il y avait des applaudissements rajoutés pour faire "en direct live" alors que la pochette mentionnait le studio...)

Ceci dit, je ne suis pas chiffonné outre mesure si les soli de Dizzy apparaissent comme s'il était descendu de la scène pour jouer devant le premier rang de spectateurs. Le hic c'est qu'en l'occurrence il n'y avait pas de public.

A l'époque, quand j'ai acheté ce microsillon (j'avais 15 ans), je me figurais naïvement que ces applaudissements étaient ceux des techniciens et des invités... Faut dire que j'écoutais ça avec un Teppaz ou quelque chose d'approchant.
Claude-Eric
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#19
Hors sujet : à combien de posts pase-t-on du statut de "p'tit nouveau" à celui de membre actif?
Claude-Eric
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#20

Hors sujet :

Citation : à combien de posts pase-t-on du statut de "p'tit nouveau" à celui de membre actif ?



50



:bravo:

Before you play, ask yourself: will it improve upon the silence ?

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#21

Hors sujet : c'est quoi anti pseudo science ?


Tu sais, les trucs comme l'astrologie, le numérologie, l'homéopathie dans une certaine mesure, tous ces gens qui vendent du vent... Voir l'AFIS sur internet, l'Association Française pour l'Information Scientifique.



J-Luc

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

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#22

Hors sujet : J-Luc, qu'est-ce que tu fais pour le nouvel an? :bravo:

regarde page "nouvel an"

"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
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#23

Hors sujet : :bravo2: MinuitGuibolles.

Ben, Cécile et moi on réveillonne avec d'autres folkeux (musicos et danseurs) dans une grange aménagée (et chauffée) au sud de la Vienne. Ca va me sortir de mes ordinateurs... :clin:

Bon, les gars, on va se faire engueuler avec les HS... modérateur :fleche: :surpris:

Il y a deux moyens d’oublier les tracas de la vie : la musique et les chats.
Albert Schweitzer

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#24

Hors sujet : fais passer le mot en tout cas!!!




fin des hs!
"Quand on est musulman, ça se voit sur sa gueule" Nicolas Sarkozy
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#25
Je c pas de quelle école vous sortez pour parler aussi technique, mais moi je connais une reverb extraordinaire dans un petit tunel qui passe en dessous du rond point montgomery à Bruxelles, je vous conseille vraiment d'aller jusque la :D: , dsl pour mon intervention, je m'ennuiai très fort, et je n'arrive toujours pas a configurer ma carte son RME 9652
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