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Sujet C'est quoi, le tempérament ?

  • 44 réponses
  • 9 participants
  • 2 961 vues
  • 5 followers
Sujet de la discussion C'est quoi, le tempérament ?
Je me souviens vaguement que mon prof de clavier m'avait parler du tempérament. ça avait un rapport avec Bach (clavier bien tempéré...) mais j'ai un gros trou sur ce que c'est réellement....

Et vous ?

https://www.facebook.com/groupefiftyseven

https://soundcloud.com/groupe-fiftyseven

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21
Juste pour rajouter. Le tempérament égal n'est-il pas aussi, mais je me trompe surement ce qui permet de résoudre les problèmes liés à l'imparité des commas (9e de ton) dans le ton (qui contient 9 commas), et qui fait qu'un si bémol (5 commas en dessous du si) est plus haut qu'un la # (5 commas au dessus du la)?
22
Si bien sur mais on revient au problème des harmoniques naturels d'un corp mis en vibration.

Laurent.

Laurent Juillet - Livre des têtes... - Soundcloud

23
Un vrai sib est effectivement plus haut qu'un la#. Mais, en dehors de la musique microtonale ou sur des instruments à sons non fixes (cordes non frettées par ex), on ne distingue pas les deux notes. Pour preuve, sur un clavier, la même touche est prévue pour jouer la# et sib. Une oreille normale, habituée au tempérament égal se fiche de savoir si on joue un la# ou un sib.
merci yuhirà :clin:
24
:8O:
Bonjour a tous !
Je voudrais relancer la question du tempérament musical.
J'ai une question trés simple: si La# est plus haut(ou plus bas) que Sib,
alors pourquoi on s'accorde ? Car on peut aussi dire que le La est plus
haut que le Sbb et on va dans le désordre total...
Aprés tout - c'est quoi de jouer faux ? Si ce n'est pas de jouer une même note
a une place different par rapport au contexte melodique ou harmonique, ou
bien d'oublier la tonique de depart en course d'interpretation, si vous voulez...
Encore une question ? La tiérce dite naturelle c'est le quel numereau d'harmonique ?
Deja l'octave naturelle (qui en est le prémier) ne satisfait pas l'oreille et aujourd'hui n'est plus exploité juste (ou naturelle), parlons pas de la tiérce naturelle, qui est fausse a pleurer :mdr:
En sachant que plus le ratio de l'harmonique est elevé plus elle est fausse, je ne comprendrai jamais l'importance qu'on donne aux tiérces au detriment des intervalles beaucoup plus sensibles comme les quintes et les octaves. On a deja experimenté le
temperament egal a quintes justes(voir "Le piano bien tempéré et la justesse orchestrale" de Serge Cordier), mais sans le sucsés escompté, hélas...
D'aprés moi le temperament egal a un grand avenir devant lui a un condition, de ne pas utiliser
AUCUN INTERVAL JUSTE
25

Citation : J'ai une question trés simple: si La# est plus haut(ou plus bas) que Sib,
alors pourquoi on s'accorde ?



On s'accorde suivant un tempérament. En égal, la#=sib.

Citation : La tiérce dite naturelle c'est le quel numereau d'harmonique ?



c'est le 4ème, après l'octave, la quinte et une nouvelle octave.

Citation : D'aprés moi le temperament egal a un grand avenir devant lui a un condition, de ne pas utiliser
AUCUN INTERVAL JUSTE



Il faut des intervalles justes pour former des accords et avoir une consonnance entre eux (pour les principes de l'harmonie).
26
On s'accorde suivant un tempérament. En égal, la#=sib.

Ok, c'est vrai sauf que la question était differente... :??:
Car l'accord d'une seule note n'a pas de sense si toutes les
notes n'ont pas une place fixe. Et si le "La" même
peut être joué plus haut ou plus bas selon la tonalité ou
l'harmonie actuelle, alors a quoi bon ?

Il faut des intervalles justes pour former des accords et avoir une consonnance entre eux (pour les principes de l'harmonie).


Là, desolé - suis pas d'accord :-) Une intervalle juste c'est assez nul, car - il n'y a pas de vie au dedans. L'accord constitué avec des intervalles justes c'est un accord statique, sans vibrations et jeu subtiles de battements d'harmoniques. La valeur differente du demi-ton donne une couleur differente a chaque intervalle. Jouer dans un tempérament non egal c'est tout simplement jouer faux et tous les examples sonores le prouvent...
Le tempérament egal ne limite pas la justesse expressive qui consiste a faire des deviations justifiés par le contexte musical. Mais les regles restent valables et intouchables
:8) J'aimerais bien vous faire ecouter de la musique jouée dans un tempérament egal sans intervalle juste, mais je ne sais pas comment ça marche ici :???:
27
Tempérament(s)...

Premier emploi du mot, au singulier : tempérer veut dire baisser un peu.
Baisser quoi ? La quinte.
Pourquoi ? Pour avoir des tierces majeures pas trop
horriblement fausses.

Evidemment, dit comme ça, on ne comprend pas.


Le problème : si l'on essaie de construire des accords qui
sonnent bien justes (pas de battements) en utilisant les
notes d'une gamme - ou, à l'inverse, si l'on essaie de
collectionner les notes trouvées dans quelques accords
sonnant juste pour en faire une gamme, on s'aperçoit
que c'est, en toute rigueur, impossible (petit développement
et exemples ci-dessous).

De cette impossibilité découle un foisonnement de solutions
approchées (compromis) que, par extension, on appelle *les*
tempérament*s*.


Premier exemple : on construit des quintes justes, par exemple
do - sol - ré - la - mi, et on compare le mi obtenu avec un
mi sonnant juste.
La quinte juste (sans battement) d'une corde idéale (les autres
sont priées de quitter la salle), c'est l'harmonique 3 ; pour
ramener cette note dans l'octave, on divise par deux, donc la
quinte c'est 3/2
La tierce, harmonique 5 mais 2 octaves plus haut (division par 4),
c'est 5/4.
Maintenant : quand un musicien "ajoute" des intervalles, le
physicien, lui, multiplie des rapports de fréquences.
Donc do - sol - ré - la - mi 4 quintes nous donne en fait
(3/2) puissance 4 soit 81/16 qui est encore 2 octaves trop
haut : donc ce mi de pythagore (empilement de quintes) est
à 81/64
(pour ramener dans l'octave on divise toujours par 2 jusqu'à
obtenir un rapport compris entre 1 - unisson - et 2 - octave)

Maintenant comparons 81/64 à 5/4 - tierce sans battements.
Le rapport entre les deux : 81/64 * 4/5 = 81/80 !!
My God, c'est pas égal à 1... hé oui, cette tierce de pythagore
est beaucoup trop grande (encore plus que la tempérée égale
actuelle). La plupart du temps ce rapport 81/80 trouvé ainsi
est appelé comma (bug) syntonique.
Autre constatation amusante : 3 tierces majeures (du genre
do mi sol# si#) : 5/4 au cube, divisé par 2 autant qu'il faut
pour revenir dans l'octave, nous donne : 125/128 ; My God,
ce si# est (dans ce cas) plus bas que le do à l'octave. Cet
écart est appelé comma enharmonique.

Autre exemple, laissé en exercice au lecteur : construire
3 accords fa-la-do, do-mi-sol, sol-si-ré (on a toutes les
notes), en faisant les calculs avec les rapports 3/2 pour
la quinte et 5/4 pour la tierce M. (ce tempérament est
appelé "intonation juste", je crois ; on a dit à tort
qu'il venait de Zarlino ; au contraire il en avait constaté
les bizareries, il en a d'ailleurs étudié plein d'autres).
Vous constaterez alors des choses amusantes, par exemple :
le ton ré-mi est plus petit (10/9) que le ton de pythagore
(9/8) situé entre do et ré !
Et aussi (c'est une conséquence), que la quinte ré-la est
trop basse (inférieure à 3/2).
Etc ... :-o


Soufflons un peu :-)

Arrivés à ce stade, on pourrait croire qu'on est persécutés,
car rien ne marche, et on pourrait déprimer.

Par bonheur, les matheux viennent à notre secours en nous
expliquant que *ce n'est pas notre faute* !
Voyons (faisons court) : on voit plus haut que, tenter de
placer des notes à partir des rapports d'intervalles justes
de quintes et tierces M, cela revient finalement à prendre
des puissances de 2 (octave), 3 (quinte), et 5 (tierce M).
*Or*, de considérations mathématiques que je vous épargne,
ces nombres n'ayant aucun diviseur commun ("premiers entre eux"),
ne peuvent jamais avoir des puissances qui seraient égales.
Cela veut dire que notre problème n'a aucune solution exacte.

Exacte... ok ; mais tout de même, certaines puissances peuvent
se "frôler" (pas de blagues svp !!) ; par exemple nous savons
bien que 7 octaves sont assez proches de 12 quintes. Le chouïa
de différence s'appelle le comma pythagoricien, il fait intervenir
un rapport entre des nombres aussi affriolants que 2 puissance 12
et 3 puissance 7. Cela n'a pas d'intérêt d'écrire ce nombre, et
cela économise de la bande passante :-)


Bon, maintenant, que faire ? Allons nous brutalement raboter
la dernière quinte, par exemple, pour la faire coller avec
la dernière octave ? Cela lui donne une sonorité épouvantable,
on appelle ça un "loup" (Woouuuhhh) :-)

Pas vraiment une bonne idée. C'est là que plein de mecs ont
dit "moi j'ai une idée", d'où une *floppée" de tempéraments.
Selon la façon de les construire, on peut avoir des tons tous
égaux ou pas, des demi-tons diatoniques égaux ou pas aux
chromatiques, des sib plus bas *ou* plus hauts que la#, etc,
*il n'y pas *une* réponse à ce genre de questions* !

Exemples : on s'embête pas, tons tous égaux, demi-tons tous
égaux à la moitié exacte du ton, et voilà le tempérament égal
à douze demi-tons, donc racine 12è de 2. Là on répartit le
bug de façon homogène sur toute la gamme, sans se faire chier.
C'est facile, apparemment ça ne marche pas trop mal. Le prix
à payer, c'est qu'aucun intervalle n'est vraiment juste, sauf
l'octave.

Autre exemple, en repartant de notre exemple du mi qui était
à 81/80 à côté de la plaque. Comme on a calculé ce mi à partir
de 4 quintes, si l'on veut qu'il soit juste, on peut imaginer :
répartissons ce bug sur les 4 quintes, c'est à dire qu'on prend
la racine quatrième de 81/80, et l'on abaisse la quinte de ce
rapport, de sorte à avoir une tierce M juste.
C'est le tempérament mésotonique 1/4 ton (mésotonique car il
a des tons égaux qui tombent exactement à la moyenne géométrique
du grand ton 9/8 et du petit ton 10/9 trouvés dans l'intonation
juste).


A ce stade on peut être choqué : quinte un peu basse pour avoir
une tierce M juste, pourquoi ?
Et, souvenons-nous de pythagore (utilisé au moyen-âge) : tierce
M beaucoup trop grande, car construite à partir de quintes justes.

C'est là qu'il faut dire : le tempérament est en rapport avec
la musique de l'époque ! Au moyen-âge on trouve des tierces
en pagaille, bien sûr, mais pas dans des accords stables et
recherchés pour leur sonorité - et *jamais* comme accord final !
Au contraire, les tierces M (fausses) avaient tendance à se
résoudre vers des quintes (accords sans tierce, sonorité
spectaculaire). Les tierces m bien trop petites (puisque
tierce M + tierce m = quinte juste par construction), elles,
se résolvaient en unissons ou octaves.

Et puis, vers la mi ou la fin 15è siècle, intérêt soudain
pour des accords stables comportant la tierce, et en même
temps, grande popularité du tempérament mésotonique ci-dessus,
à tierces justes. Quelle coincidence, n'est-ce pas ? ;-)
Voilà, un style appelle un tempérament ou bien, peut-être,
un tempérament provoque l'auto-censure d'idées musicales
qui n'y fonctionneraient pas (!? conjecture toute personnelle
et hasardeuse).

Voilà, à part des formules et autres chinoiseries, je ne sais
guère plus, notamment sur les tempéraments plus tardifs (baroque,
etc). Il y en a eu des dizaines de proposés, sinon de réellement
pratiqués, bien sûr.

Il y a quelqu'un(e) qui intervient de temps en temps sur
rec.music.early et qui est vrai puits de science à ce sujet
(Margo Schulter). A chaque fois que j'étais péniblement
sorti du brouillard à propos du kilo d'infos qu'elle avait
publiées, elle en ressortait une tonne, c'est fou !

PS1 : le père de Galilée a probablement discuté de tempérament,
en particulier avec Zarlino, mais il est surtout connu pour avoir
"grenouillé" dans les salons où éclosait le nouveau style qui
allait donner le baroque, vers la fin du seizième. Ca se crêpait
le chignon pas mal :-)
28
Sacre intouchable octave !!!

Arrêtons les frais et le debit inutile...
Bravo pour l'analyse kilometrique, mais la conclusion est un peu faible,non ?
Pourtant tout est beaucoup plus simple et utilisable en pratique sans probleme.
Laissons les intervales justes et "pures" dans le musée !
Comprenons que jouer juste n'est possible qu'en utilisant
un temperament EGAL et le seul parametre a explorer c'est la largeur du demi-ton. Entre les demi-tons de l'octave juste et ceux de la quinte juste on peut avoir des milliers differents temperaments.
Comme la quinte juste est l'interval le plus sensible on commence par là pour determiner la grandeur du demi-ton. En retrecisant la quinte on elargit automatiquement l'octave(voir l'histoire des tons differenciels).
Pour obtenir les mêmes demi-tons la correction de la quinte est tout a fait acceptable. Le reste c'est une education de l'oreille en ce qui concerne les tiérces. Dans ce temperament on n'a aucun interval juste et la liberté de modulation est totale. Chaque accord vibre avec tous ces intervales.
Tout simplement c'est le temperament de reférance comme la frequence 442 Hz est pour le LA du diapazon d'accord d'aujourd'hui.
Jouer juste c'est une seule place pour chaque note tout le long de l'interpretation, c'est une forme de fidelité, de consequence et de l'amour en construisant chaque interval !
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Jouer juste n'est possible qu'en tempérament égal ??
Là je crois que tu te décrédibilises !!
Peut-être qu'un jour, en tendant l'oreille,
tu écouteras un simple accord Do-Mi sur un piano.
Tu pourrais aussi écouter certains disques de musique
médiévale (pour les quintes) et renaissance (pour la
tierce M), et peut-être accepter l'idée que 1000 ans
de musique magnifique a été écrite dans un autre
tempérament que celui dont tu tentes de parler (en vérité sans y réussir, à te lire ; certaines phrases sont vraiment dénuées de sens)
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Un simple accord Do-Mi ?
Pour avoir un accord il faut au moins 2 tiérces, non ? :-)
Et puis mon oreille je le tends depuis pas moins de 50 ans avec mon violon et je sais bien de quoi je parle, mais bon-pour l'expliquer surement c'est plus difficile...
Trop facile la conclusion "dénuées de sens", mais encore ?
Pas de questions ?
Si on parle de justesse-oui je maintiens mon opinion forgé et bien fondé sur des etudes poussés (pas dans le domain de l'orthographe, ok) ! On ne joue juste qu'en utilisant le temperament egal où chaque note a sa place constante et unique. Car la justesse c'est justement ça-que la note vient là ou on l'attend, non ?!
1000 ans de musique , ok - mais surement pas écrite dans un temperament.
Prenons Mozart par exemple, sa musique ne supporte aucun deviation de justesse. Jouée aujourd'hui dans le temperament egal elle ne perd rien et ça serait pas un reussite d'essayer de l'interpreter avec des instruments de l'époque et dans un temperament inegal. Pas de place pour le snobisme dans la vrai musique :-) Pour le comprendre il faut l'avoir dans les trippes !