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Sujet C'est quoi, le tempérament ?

  • 44 réponses
  • 9 participants
  • 2 973 vues
  • 5 followers
Sujet de la discussion C'est quoi, le tempérament ?
Je me souviens vaguement que mon prof de clavier m'avait parler du tempérament. ça avait un rapport avec Bach (clavier bien tempéré...) mais j'ai un gros trou sur ce que c'est réellement....

Et vous ?

https://www.facebook.com/groupefiftyseven

https://soundcloud.com/groupe-fiftyseven

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31

Citation : Un simple accord Do-Mi ?


Il me semble que "intervalle" aurait suggéré 2 notes successives, et non simultanées, non ? On peut bien omettre une note dans un accord, sans qu'il cesse d'en être un.

Citation : Et puis mon oreille je le tends depuis pas moins de 50 ans avec mon violon et je sais bien de quoi je parle, mais bon-pour l'expliquer surement c'est plus difficile...



Ben voilà, c'est parfait ; tu serais bien le premier violoniste à jouer en tempérament égal :o:
32
Eh bien, qu'on se mette d'accord. Voici votre propos:

"Peut-être qu'un jour, en tendant l'oreille,
tu écouteras un simple accord Do-Mi sur un piano."

Qui parle d'intervalle ? Un simple accord Do-Mi = ?
C'est une tiérce majeure et rien de plus !
Il n'y a rien a écouter et surtout pas sur un piano...
Comment on peut savoir s'il s'agit d'un intervalle
melodique ou harmonique ?

Pourquoi tenir des propos pareils ? Pour prouver quoi exactement ?
Etes-vous musicien ou amateur ?
Citation:
"Il me semble que "intervalle" aurait suggéré 2 notes successives, et non simultanées, non ? On peut bien omettre une note dans un accord, sans qu'il cesse d'en être un. "
Faute sur faute... On melange "intervalle" avec "accord"(voir la premiére citation) puis on melange intervalle melodique avec intervalle harmonique(a savoir que dans la melodie deux notes voisines forment un interval melodique par contre si les deux notes sonnent simultanement, c'est une intervalle harmonique)). Et pour en finir on est sense a savoir que pour omettre une note il en faut au moins 4 dans un accord(si non on se retrouve avec une simple intervalle) !

Et en ce qui concerne la justesse du violon, laissez moi vous expliquer tout ce que vous ne comprenez pas.
La justesse s'etudie même si on n'a pas l'oreille :-)
33

Citation : Et pour en finir on est sense a savoir que pour omettre une note il en faut au moins 4 dans un accord(si non on se retrouve avec une simple intervalle) !


On est censé n'affirmer que des choses sensées !
Moi je ne sais pas jouer du violon, mais apparemment
tu ne sais pas que tout le monde, parlant de Do-sol,
par exemple, appelle ça un *accord* de quinte à vide.
Tout le monde... sauf toi ?
34

Citation : Il n'y a rien a écouter et surtout pas sur un piano...


Aha... se pourrait-il que nos points de vue se rapprochent ?!

Citation : La justesse s'etudie même si on n'a pas l'oreille :-)


Ca c'est un exemple de phrase dont je te disais récemment
que je n'en vois pas le contenu.
35
Bravo pour la langue de bois !
Hélas, ici on n'est pas pour faire de la politique...

Tout le monde appelle Do-Mi une tiérce.
Et Do-Sol - une quinte.
Ce ne sont que des intervalles.
Un accord doit se distinguer d'une intervalle, donc votre histoire
Do-Sol ne tient pas la route. Ce n'est qu'une quinte et point un accord !
Voyez n'importe quelle manuel de musique pour la definition d'accord.
(Do-Sol ne peut etre defini comme majeur ou minor non plus s'il était un accord!)

Nos points de vue au sujet des temperaments ne se rapprocheront jamais car
je ne saurais pas vous expliquer rien. Sachez tout simplement que quand je parle de temperament egal j'exclue l'octave juste comme la quinte juste et la quarte egalement. Parlons pas des tierces , qui sont des intervalles consonnants mais pas parfaits et parler d'une tiérce juste c'est trés bizarre et absurde...

La justesse s'étudie et on peut la comprendre sans étre doué musicallement or sans avoir l'oreille musicalle(c'est plus claire comme ça ?)

Desolé pour l'orthographe encore une fois
36

Citation : Nos points de vue au sujet des temperaments ne se rapprocheront jamais car
je ne saurais pas vous expliquer rien. Sachez tout simplement que quand je parle de temperament egal j'exclue l'octave juste comme la quinte juste et la quarte egalement. Parlons pas des tierces ,



Bon, il ne reste pas grand-chose dans ta gamme :clin:

Citation : parler d'une tiérce juste c'est trés bizarre et absurde...


Je crois que je vais en rester là, car le comique troupier, c'est pas trop ma tasse de thé.
37
Partie d'echeques ?

En effet, il faut en rester là car votre desir d'apprendre est quasiment nul et votre ego ne vous permet pas de comprendre rien de mes propos...

Si ça vous fait plaisir-regalez vous avec :

L'octave juste est une intervalle statique et ennuyante car les harmonique coinsident entierement et le son superieur fond , il "se perd" sans pouvoir se détacher des harmoniques de la fondamentale. Par contre tout change quand l'octave est legerement dilatée (avec environ entre 1 et 2 cents par exemple). Des battements trés lents apparessent et la couleur change. Tout change et les accords qui contiennent des intervalles de la sorte sont "vivants" avec une justesse universelle.

Tout ça je peux le prouver avec des examples acoustiques.
Pas vous ? :clin:
38
Kajok, je n'ai pas un ego démesuré, pourtant je n'ai pratiquement rien compris à ton discours. Tu parles en énigmes, c'est imcompréhensible. Prends le temps de nous expliquer une bonne fois pour toute ton raisonnement.

par exemple, explique nous ce que veut dire cette phrase :
"parler d'une tierce juste c'est trés bizarre et absurde..." Tu veux dire quoi par là ? parceque physiquement ce n'est pas absurde..enfin il me semble.

Voici ce que je crois avoir compris de ton discours :
Vu qu'on utilise dans le tempérament "égal" actuel des intervalles justes (du point de vue physique, par exmple l'octave) et des intervalles faux (tjrs du point de vue physique), ce n'est pas un tempérament égal, et c'est cette différence entre les intervalles justes et faux qui te gène, car ils ne sonnent pas de la meme manière.
Pour qu'il soit égal, il faudrait :
- que tous les intervalles soient physiquement juste (ce qui est impossible),
- ou que tous les intervalles soient physiquement faux, donc créer un tempérament où on ne se base plus sur certains intervalles de référence qu'on choisirait juste.
c'est à peu pres ca où j'ai vraiment rien compris ?
39
Fluo :bravo:

Enfin envie d'apprendre et pas de parler pour rien dire...

1)Les tiérces font partie des intervalles consonnants mais imparfaits.
Au point de vue physique une intervalle est juste quand il n'y a pas des battements. Ceci n'est possible qu'avec les intervalles consonnants parfaits comme l'octave, la quinte et la quarte !
Les battements des tiérces sont tellement importants que leur elimination n'est pas possible. En essayant de corriger une tiérce pour la faire "juste" on la denature d'une façon radical et même melodiquement elle ne ressemble plus a rien(voir ni majeur , ni minor).

2)En ce qui concerne le temperament egal:
Temperament egal signifie que tous les demi-tons ont la même grandeur(largeur). Tout est dans la façon dont on determine cette grandeur.
Si on utilise l'octave pour cela on a besoin de la 12éme racine de 2 pour le determiner. Donc dans un tel temperament tous les octaves seront justes.
Par contre si on utilise un demi-ton "moyen" il n'y aura aucune intervalle physiquement juste (ou bien priviligiée). La justesse ainsi obtenue devienne universelle et il n'y a plus de probleme pour jouer et moduler a volonté.

En ce sens Fluo a compris bien mes propos de conclusion :

Citation:

"Pour qu'il soit égal, il faudrait :
- que tous les intervalles soient physiquement juste (ce qui est impossible),
- ou que tous les intervalles soient physiquement faux, donc créer un tempérament où on ne se base plus sur certains intervalles de référence qu'on choisirait juste."

Sauf une petite correction-c'est pas "pour qu'il soit égal" (il est egal toujours si tous les demi-tons sont egaux), mais pour qu'il soit universel !
Pour qu'il n'y a pas des priviléges des certains intervalles au détriment des autres...
40
Ecoute, j'ai bien conscience d'avoir été un peu agressif par moments, mais franchement, tu devrais te rendre compte que tu profères des énormités, et, qui plus est, avec un aplomb incroyable.

Citation : Les battements des tiérces sont tellement importants que leur elimination n'est pas possible


Non mais sans blague ! Un La à 440 et un Do# à 550 ne produisent pas de battements. Point-barre.

Citation : - que tous les intervalles soient physiquement juste (ce qui est impossible),


Cela fait longtemps que j'ai dit cela :o:

Citation : Au point de vue physique une intervalle est juste quand il n'y a pas des battements. Ceci n'est possible qu'avec les intervalles consonnants parfaits comme l'octave, la quinte et la quarte !


La quinte et la quarte du tempérament égal sont légèrement fausses, et la tierce M bien trop grande ; n'importe quel ensemble sait que dans un accord un tant soit peu prolongé, il faut veiller à élargir un peu les quintes, et modérer pas mal les tierces (par rapport au tempérament égal).
D'autre part, il existe des systèmes dans lesquels la tierce majeure est juste, ou même la tierce mineure (mésotoniques), etc. Tu n'en as jamais entendu parler ? Bon, ok, pourquoi pas, mais cela ne les empêche pas d'exister. J'ai comme l'impression que tu réagis comme su tu étais très déstabilisé d'apprendre tout ça.

Quant à la dilatation de l'octave, elle n'a rien à voir avec le tempérament
(qui consiste, lui, à diviser l'octave qu'on s'est donnée). Elle a à voir avec le fait qu'une octave sans battements correspond à un rapport 2 exact
*uniquement pour des cordes idéales* - qui bien entendu n'existent pas.
Pour une corde réelle, ayant une certaine épaisseur, rigidité, etc, le premier partiel n'est pas harmonique, c'est à dire que l'absence de battement se produit pour un rapport légèrement supérieur à 2.
Il y a deux choses bien différentes : les positions relatives des barreaux de l'échelle (choix du tempérament), et longueur totale de l'échelle légèrement supérieure à ce que prévoit une théorie simpliste (cordes idéales).