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Musique et logique.

  • 32 réponses
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  • 11 followers
Sujet de la discussion Musique et logique.
Encore un topic entre maths/logique et musique.

Pour moi la musique est un enchainement logique de "fréquences" dans le temps.
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation. Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchainement logique de notes. Si la musique ne serait pas logique, on pourrait enchainé n'importe quelle accord ou note. Le discours musicale doit écouté à des règles, sinon l'harmonie musicale ou ce que l'on apprend au conservatoire n'existerait pas. 

Pour moi la musique c'est simplement des enchainements logique de fréquences (=notes) dans le temps.
Petite comparaison pour les langues et musique :

*Un livre entier peut être comparé à une symphonie.
*Un livre est composé de phrases, ces phrases peuvent être comparé aux différents enchainement d'accords de divers degrés. Toute ces tournures cohérentes correspond au vocabulaire et grammaire musicale.
*Une phrase est composé de mots, ces mots peuvent être comparé aux accords et aux notes seules (notes de passages etc....) qui composent la phrase et l'œuvre dans son ensemble.
*Pour  assembler des mots il faut bien sûre un alphabet, alphabet qui correspond aux notes ou fréquences.
*Pour définir un alphabet il faut en crée un (26 lettres), et la musiques occidentale compte 12 notes sans parler des octaves.

Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords :  Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes. Et oui pour pouvoir faire des phrases avec des mots, il faut connaitre l'alphabet. Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.

"Pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre."
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Donc si le sujet vous intéresse, j'aimerai avoir des analyse logique de théoricien qui ont étudié le sujet de ma pensée. S'il en existe bien sûre !


Merci !

[ Dernière édition du message le 02/03/2010 à 21:22:22 ]

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21
guitoo

Quand on écoute les premières fois de la musique orientale , on est un peu désorienté
mais quand notre petit cerveau a capté les tensions des nouvelles notes pour les mettre dans sa bibliothèque tout prend sa place (j'ai habité en Afrique du nord)
Occidentaux, orientaux , asiatiques on a quand même globalement  les mêmes oreilles, le même cerveau , les mêmes besoins les mêmes aspirations.

icon_cool.gif
22
Je suis plutôt d'accord. Pour faire passer des émotions particulières, des mouvements émotionnels, voire même faire passer un message assez clair (je ne vais pas jusqu'à parler de langage qd mm), on entend des similitudes dans toutes les cultures. Donc est-ce culturel ou inné ?
Est-ce qu'il y a des ouvrages ou articles affirmant que les émotions (ou sensations) qu'on ressent par la musique sont naturelles et non dominées par tout ce qu'on a entendu dans notre vie ?

Après tout on fait jouer nos sens avec la musique, àa touche noter cerveau, mais pas que sur le plan auditif, ça peut nous faire vibrer, frissonner, pleurer ou rire, et ça je me dis que ça vient d'un phénomène physique, et non psychologique. Notamment à travers la tessiture d'un instrument, l'assemblage de différents instruments, l'intensité (volume), même la luminosité de l'endroit où on écoute cette musique. j'essaie de savoir si on ne réagit pas à la musique comme des animaux, finalement.

http://www.youtube.com/headminerve

23
Citation :
(j'ai habité en Afrique du nord)
moi aussi et la musique, en dehors du rythme, est franchement similaire à la musique occidentale. (soit dit en passant, le maghreb n'est pas l'orient.)

par contre si tu écoutes des joueurs de Oud irakiens, ou des chanteurs iraniens, non seulement les rapport mathématiques ne sont plus les mêmes, et la perception ne se situe pas du tt sur le mm plan.
Les tierces neutres des irakiens et les 1/3 et 3/4 de tons des iraniens sont strictement injustifiable du point de vue mathématique, et donc physique, et pourtant c'est de la bombe.

donc pour répondre au passage à Head Minervre, moi il me semble au contraire que la perception soit plus attaché à des phénomènes psychologiques et culturels que physiques.

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

24
blackbollocks

il faut examiner ou sont ces 1/3 et 3/4 dans leur gamme  et voir exactement cela a quoi correspond en fré quences   , quelles sont les notes affectées et leur role dans la gamme.
je chercherais des précisions sur internet  , à moins que tu puisses en dire plus

chaque culture n'utilise pas forcement les mêmes fréquences mais il y a de fortes similitudes

pour ce que dit head minerve 
pour moi le fond du problème est physique et naturel inné , la forme est psychologique et culturel
dit autrement  nos capacités de traiter les sons , nos sentiments , nos aspirations sont semblables
mais nos façons de les exprimées sont très diverses selon les cultures , le vécu  etc



25
Je respect les gout de chacun, même si je devrais pas discuter les gouts et les couleurs.
Mais pour moi la musique d'origine oriental est pauvre en sonorité, il n'y a pas beaucoup de variation si on la compare à une bonne œuvre de piano. C'est vrai que je ne me suis pas encore trop intéressé aux artistes des musique arabe. Si quelqu'un pourrait me conseiller un bon titre !


Pour revenir au sujet, sans être HS, nous on utilise une gamme de 12 notes issus des cycles de quintse/quartes qui par la suite à été tempéré par les théoriciens, histoire que le rapports de fréquences soient pareil entre chaque notes, mais ce qui donne tout de même des intervalles sonnant faux genre la quinte du loup. Pourquoi dans la suite des quintes on s'arrête au comma pythagoricien 1.0136 ? Déjà on a fait une sélection de notes que l'on utilise pas pour pouvoir les caser dans la  gamme tempéré, mais en plus on s'arrête à peut - pret à l'octave 2 !
En pythoricien la suite des quintes :
Do  = 1
Sol = 1.5
ré = 1.125
la = 1.6875
mi = 1.265625
si = 1.8984375
fa# = 1,423828125
do # = 1,06787109375
sol# = 1,601806640625
ré# = 1,20135498046875
la# = 1,802032470703125
mi# = 1,35152435302734375
si# = 1,0136432647705078125
fa## = 1,52046489715576171875
do## = 1,1403486728668212890625

etc etc

Pourquoi pythagore s'est-il arreté à son comma de 1,0136432647705078125 ? il aurait pu continuer ?
C'est peut être ce que la musique arabe/orientale à fait, elle utilise d'autre notes beaucoup plus lointaines dans le cycles des quintes, qui à notre oreille sonne comme des notes tempérée ! Genre ils utilise un mi puis un do## icon_exorbite.gif .

Enfin bon il serait intéressant théoriser une sorte de musique logique démarrant sur un do passant par un fa##, prenant un accord de do# mi fa## etc, histoire de procurer des nouvelles sensation. Une musique vrai issue de la suite des quintes (et non tempéré icon_non.gif ). Seul "bémol" icon_biggrin.gif , çà sera injouable avec des instruments, mais l'informatique aide pour trouver ces nouvelles sonorité.

Je ne sais pas on est tous conditionné par la matrice du tempéré (et bloqué par les instruments je dois le reconnaitre), mais imaginez une oeuvre qui débute en gamme de do, le compositeur modulerait dans la tonalité sol pour allez plus loin jusqu'à une tonalité beaucoup plus lointaine genre mi# en passant par la tonalité de ré,la, ... si, fa#....,mi#...

définition de la matrice : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice
26
Pythagore (500 av jc) a repéré l'importance de la quinte et a cherché une suite mathématique fermée avec 12 notes
ca tombe pas exactement  7 octaves ne correspondent pas à 12  il reste un coma pythagoricien

zarlin (18 ieme siecle) lui veut utiliser 12 notes , il base son échelle sur les trois accords parfait de do fa et sol 
si on reste en do c'est a peu près parfait  a part que les notes secondaires entres  elles non par de relation exacte de quinte; impossible de moduler,  on se retrouve avec un rapport de 81/80  le coma syntonique

la gamme tempérée  ,enfin presque sauvé, puisqu'elle respecte les quintes et  elle garde  celle de zarlin comme modèle qu'elle ne peut égaler , elle imparfaite mais très pratique (modulation) ,et même une qualité imprévue sur la valeur de la tierce mineure  qui permet une bonne résolution mineure et un accord mineur très stable.

toutes ces schémas  et propositions mathématiques sont des approches de la réalité musicale

Si on ne s'arrête pas au comma pythagorycien  on va se retrouver avec grande quantité de notes dont on ne saura pas faire de différence à l'oreille (c'est le même problème avec zarlin)
d'autrepart il ya le problème de confection des instruments.
l'important pour le musicien est qu'il y ait un fort contraste entre les notes retenues 
On a essayé d'introduire, à une certaine époque (tartini) la 7 ième harmonique , comme elle presque aussi mauvaise que la 7 mineure ,et bien on l'a pas gardé parce qu'elle n'aurait rien ajouté de plus pour l'expression musicale



27
Citation :
Je ne sais pas on est tous conditionné par la matrice du tempéré (et bloqué par les instruments je dois le reconnaitre)


je ne crois pas.
déjà, endehors de la guitare, piano et autres instrument à cases ou a touche, on est pas bloqué du tout. sur un violoncelle tu peux faire tous les intervalles que tu veux. (bon après bonne chance pour les faire bien, mais tu peux)
et on est pas tous conditionné par le système tempéré, mais on est en train de le devenir.
Par exemple en chine la complexité de leur musique réside surtout dans les intervalles mélodiques (et pas harmoniques comme chez nous) mais avec la standardisation des claviers midi et même des claviers en général, forcément basés sur un système tempéré ou en tout cas fixe, il sont en train de perdre complètement un des seuls trucs qui faisait la spécificité de leur musique.

donc à la base on est pas du tout tous conditionnés de la mm panière, mais on est en train de le devenir.

Citation de Philou 3004 :
Si quelqu'un pourrait me conseiller un bon titre !

déjà tu mélanges un peu tout. Oriental ça vaut pas forcément dire arabe. les Iraniens, les turcs, les chinois et les japonais sont orientaux mais pas arabes.
à l'inverse, les maghrébins sont arabes (en dehors des berbères) mais pas orientaux. (maghreb veut dire occident en arabe)
donc en gros quand tu vois une boutique algérienne avec écrit "patisseries orientales" c'est de la connerie! (mais j'avoue, ça conforte dans l'amalgame.

Si tu veux des bons titres:
alors pour la musique maghrébine, c'est surtout au niveau du rythme que c'est intéressant, (enfin pour moi en tout cas, mais harmoniquement c'est vide et mélodiquement assez pauvre)
essaie d'écouter du Mezoued (c'est un genre, pas un artiste, et si t'entends du clavier dedans, écoute pas c'est que c'est de la merde)

sinon pour la musique vraiment orientale, déja l'orient c'est vaste:
en musique Iranienne, ya des gars vraiment géniaux: la famille Chemirani pour les percus (https://www.youtube.com/watch?v=sgrJPgiwNqg&feature=related)
ou encore Tehrani dans le même délire mais plus vieux.
Ya aussi Faramarz Payvar pour le santur.
Pour le chant (qui est vraiment très très spécial) j'ai pas de noms a te donner, mais google est ton ami.

Plus a l'est encore, jette un oeil sur les Gamelans javanais et balinais, et tu verras qu'on est même pas obligé d'avoir des notes pour faire de la zik.

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

28
Pour les chanteurs iraniens: Shajarian considéré comme un dieu vivant
et Reza Ghorbani, un digne successeur d'après ce qu'il en est dit.
Il y a aussi Sharham Nazeri mais perso ça me parle moins.

Pour continuer avec la musique iranienne.
Lorsque j'ai voulu que les frettes soient bien placées sur le manche de mon tar
j'ai cherché un peu partout et même si il y a un certain consensus il y a des variations.
Je ne sais pas où en sont les discussions mais à une époque ça faisait débat.
Fondamentalement voici les valeurs d'intervals iraniens:

1/2 ton               = 90 cents
petit ton neutre   = 135 cents
grand ton neutre = 160 cents
1 ton                  = 204 cents
1 ton augmenté   = 270 cents

Source: "The Dastgah Concept In Persian Music" de Hormoz Farhat


Citation de BB :
jette un oeil sur les Gamelans javanais et balinais, et tu verras qu'on est même pas obligé d'avoir des notes pour faire de la zik.

headscratch.gif
Bien que deux gamelans ne sonnent jamais exactement pareils la musique indonésienne est bien fondée
sur des notes et des mélodies.

Pour les musiques extra-occidentales, voilà un forum dédié créée par votre serviteur.


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il y a pas mal de sites intéressants et assez précis  sur internet , j'ai fait quelques calculs par rapport au quart de ton ( mode rast  bayaty  .....)mode persan ,irak  arabe

j'ai calculé quelques fréquences ( le quart de ton ) c'est racine 24ième de 2 soit 1,029302237

on trouve de mib a 322 hertz et des sib dans la même gamme 480  rapport 1.5 comme chez nous en occident
les autres calculs par rapport a la fréquence fondamentale montrent que ces notes donnerons de la tristesse à la gamme plus encore que nos gamme mineure
la gamme bayaty exprime une très grande tristesse

le mode nahawan  est équivalent à notre mode mineur naturel 
donc toujours la même conclusion des similitudes énormes entre l'harmonie des diverses cultures
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kumo boy nous a sorti des intervals intéressants d'une gamme

ça a l air très varié mais il y a des relations simples entre ces intervals
2 petit tons neutre =1 ton augmenté

1ton +un demi ton=1 petit ton neutre+1 grand ton neutre 

comment se repartissent les notes sur 1200 cent ? kumo a t il des précisions ?