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Sujet Musique et logique.

  • 32 réponses
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  • 11 followers
Sujet de la discussion Musique et logique.
Encore un topic entre maths/logique et musique.

Pour moi la musique est un enchainement logique de "fréquences" dans le temps.
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation. Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchainement logique de notes. Si la musique ne serait pas logique, on pourrait enchainé n'importe quelle accord ou note. Le discours musicale doit écouté à des règles, sinon l'harmonie musicale ou ce que l'on apprend au conservatoire n'existerait pas. 

Pour moi la musique c'est simplement des enchainements logique de fréquences (=notes) dans le temps.
Petite comparaison pour les langues et musique :

*Un livre entier peut être comparé à une symphonie.
*Un livre est composé de phrases, ces phrases peuvent être comparé aux différents enchainement d'accords de divers degrés. Toute ces tournures cohérentes correspond au vocabulaire et grammaire musicale.
*Une phrase est composé de mots, ces mots peuvent être comparé aux accords et aux notes seules (notes de passages etc....) qui composent la phrase et l'œuvre dans son ensemble.
*Pour  assembler des mots il faut bien sûre un alphabet, alphabet qui correspond aux notes ou fréquences.
*Pour définir un alphabet il faut en crée un (26 lettres), et la musiques occidentale compte 12 notes sans parler des octaves.

Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords :  Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes. Et oui pour pouvoir faire des phrases avec des mots, il faut connaitre l'alphabet. Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.

"Pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre."
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Donc si le sujet vous intéresse, j'aimerai avoir des analyse logique de théoricien qui ont étudié le sujet de ma pensée. S'il en existe bien sûre !


Merci !

[ Dernière édition du message le 02/03/2010 à 21:22:22 ]

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11
euh le fa est loin d'être une dissonance, pendant qd même quelques centaines d'années, été utilisé presque exclusivement, avec le sol et l'octave du do.  (je parle pas de ces notes en particulier, mais plutot de leurs intervalles respectifs, la quarte, on fait pas plus consonant, quand mm!!!)
tu voulais peut être parler du Fa#...

Citation :
(si tu veux aller dans le ciel mets des majeur7 ,si tu aimes  le café corsé mets des quintes augmentées  ….c’est les paroles d’une chanson)

rha on fait pas plus rétrograde comme conception de la musique!!
en gros pour toi: telle note dans tel contexte et utilisée de telle manière = tel "état d'ame"???

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

12
Je crois que tu caricatures un peu son post. Il cite une chanson.

Le fa peut être vu comme une dissonance. Genre un fa sur l'accord de Cmaj7, perso je trouve ça hideux.
En do majeur, Fa maj7 est le dominant secondaire. En conséquence il apporte une dissonance, enfin, une tension qui va être résolue par l'accord de Do maj7.




Tierce mineur : triste.
Tierce majeur : gaie.
Quarte augmentée : diable

C'est une caricature, bien sûr, mais c'est pratique de pouvoir mémoriser une couleur musicale en mettant un mot sur un intervalle.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

13
Oui, d'ailleurs à part réduire ça a de l'analyse de comptoir, personne ne m'a jamais expliqué pourquoi un accord majeur sonne joyeux, un mineur triste, un majeur M7 me fait sentir dans les nuages ou sous le soleil du Brésil, un mineur M7 me fait sentir dans un endroit flippant et dramatique, un majeur 7 dans le texas et un mineur 7 chez Keziah Jones, une quinte augmentée me donne envie de regarder un Hitchcock, une quinte diminuée me donne envie de lâcher une larme, et je parle pas de tous les combos de 2 accords, de 3 accords etc...

Bon la réponse c'est "conditionnement culturel". Ben bravo, ça m'avance bien tout ça. N'empêche que c'est comme ça que j'initie mes élèves, en leur parlant de leur conditionnement culturel, et ça leur parle dans 100% des cas. Du coup ils suivent ce chemin et se confortent, se construisent, dans ces stéréotypes.

C'est quoi l'autre option, s'il y en a une ? Leur dire de ne pas suivre les stéréotypes de consonances et dissonances, de suivre leur instinct ? Ben ok, mais leur instinct leur dit la même chose que leur conditionnement culturel !

Est-ce qu'une personne qui n'a jamais entendu de bossa nova va s'imaginer au Brésil si je lui joue des accords M7 à la suite ? Va-t-il s'envoler dans les nuages et se sentir apaisé ? Sûrement, si je joue doucement, ou une rythmique bossa. Parce-que là c'est l'intensité de mon jeu qui va l'orienter.

Ben merde alors ! Comment je fais pour piéger l'auditeur ? Comment je fais pour faire ressentir la violence à un auditeur en lui jouant quelquechose pianissimo ?

Ce que je veux dire, c'est que, bien que ce soit un raccourci facile, ce conditionnement (ces stéréotypes d'émotions qu'on lie à certains types d'accords / combinaisons d'accords ou façons de jouer) est selon moi la base de la musique aujourd'hui. Occidentale ou non.

Les mouvements mélodiques de la musique orientale sont différents mais le majeur reste majeur, le mineur reste mineur, le violent reste ce qu'il est. Alors est-ce juste impossible de sortir de ce moule ? Est-ce un moule d'ailleurs, ou juste l'être humain qui est comme ça par nature et qui n'a fait que développer cette nature pour en faire une musique si élaborée de nos jours ?


http://www.youtube.com/headminerve

14


je me doutais que mon poste ferait quelques remous  en disant que la quarte est une dissonance
c'est une notion relative
en tonalite de do la quarte fa est plus dissonante que la tierce mi ( bien que notre tierce tempérée est un peu haute) la note fa ne figure pas dans l'accord parfait do mi sol  qui sonne presque comme un do seul
ainsi on peut dire que fa est plus dissonant que mi

fa  , comme la ne sont pas des harmoniques de do  (de mémoire l'harmonique qui se rapproche le plus de la
est la 27 harmonique de do , pour c'est l'harmonique de  do346 qui est assez proche de fa 352 )

on trouve   l'accord  de fa  dans la cadence cadence plagiale
et la  pour la cadence rompue
ils n'amenent pas de résolution directe
 alors que  et re et si sont deux des harmoniques de  do (9 et 15 ième)
on trouve si dans l'accord de do M7  re dans l'accord 9 (très utilise en bossa  en degré I)
les notes si et re amene facilement la résolution sur do l'un en montant l'autre en descendant

évidemment fa# est plus dissonant que fa

le mineur est plus au service de la tristesse et le majeur de la joie c'est comme cela , la seule explication que j' ai: les fréquence utilisées dans les accord majeur son dans des relation beaucoup plus simple que les accord mineurs  c'est une constatation
les indous associent avec précision les degrés de la gamme a des états d'ame , des sentiments çà peut paraitre excessif mais ça me parait globalement justifié

kumo va etre content j'ai pas fait trop long



15
salut

bon, moi, je veux bien, mais....
pour répondre à la question de base, ramener l'art de l'harmonie à une suite d'équations, c'est pour moi une hérésie, et c'est ce que disent les étudiants en harmonie 1ere année qui n'entendent pas :" l'harmonie, c'est que des maths", tout ça parce qu'il faut éviter les 5tes directes et autres octaves consécutives.... sauf que... dans certains cas, ça sonne, et même mieux que s'il n'y avait pas de "faute" d'harmonie, parfois.

sinon, blaisepascal, j'ai peur de pas être d'accord avec toi...

déjà, mettre (en do) le la sur le même plan que le fa, bof-bof, le la étant employé comme extension de la triade de do depuis bien longtemps, et étant parfaitement consonante.
Citation :
en tonalite de do la quarte fa est plus dissonante que la tierce mi
pourquoi, la 4te juste est tout ce qu'il y a de plus consonant, non? certes, quand tu mets le mi à coté du fa, ça klaxonne, mais do/fa, c'est très consonant. Et ça a même été considéré comme mille fois plus consonnant que la tierce pendant des siècles.
Citation :
re et si sont deux des harmoniques de  do (9 et 15 ième)
mais si je ne m'abuse, avant d'entendre la 15 eme harmonique, on entend la 7eme qui est proche du sib, qui est lui même plus consonant que le si, joué en même temps que le do.

Citation :
évidemment fa# est plus dissonant que fa
mais Fa#, c'est à peu de choses près la 11eme harmonique, non? du coup, l'argument précédent ne tient plus la route...

Pour ce qui est de majeur=gai / mineur=triste, je trouve ça un peu réducteur, mais bon, on va dire que c'est globalement vrai si la tristesse englobe la mélancolie, le blues, la saudade, le spleen, la morosité, le deuil, la colère, l'ennui, et que sais-je...

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
16
@blaisepascal

Citation :
en tonalite de do la quarte fa est plus dissonante que la tierce mi

oui et non
d'un certain point de vue Mi est la tierce de Do et elle ca rapidement sortir dans les harmoniques de Do
mais d'un autre point de vue, Do est la quinte de Fa, et la quinte sort avant la tierce dans les harmoniques, donc ces 2 notes ont un rapport plus "proche"

sinon, quand tu dis que X note n'est pas une harmonique de X note, c'est faux: n'importe quelle note peut être l'harmonique de n'importe quelle autre, si tu laisse ta note résonner assez longtemps.

[et on dit cadence plagale, pas plagiale]


@tous:
enfin bref le sujet à la base n'était pas le rapport des notes ni les règles d'harmonies! pour ça ya Bitch et Challans qui sont déjà assez prise de tête comme ça!



En tout cas on peut dire que j'ai réussi mon déterrage de post bave

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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Cela fait plus de 2 millénaires que les Math se penche sur la musique et sans elles le système temperé qu'on utilise aujourd'hui n'existerais tout simplement pas. La notion de rapport harmonique et de conssonance dissonance est bien comprise depuis Pythagore, mais ça ne suffit pas. Quelque soit le système utilisé i il y a toujours des problèmes (comas, quinte du loup, approximations du système tempéré).

Heureusement pour nous, notre perception des rapports harmonique est légèrement permissive sans ça il n'y aurais pas de musique. Même si il y a un flou artistique dans la construction verticale de la musique pour des raisons mathématiques (pensez à la quadrature du cercle) ou psychoacoustique (notamment difficulté a percevoir des rapport harmonique faible), la construction horizontale est elle, à 90%, culturelle.

Une oreille cela s'éduque. Il ne suffit pas d'aligner des octaves ou des quintes. Sans tension, même les rapports harmonique les plus fort sont sans saveurs. Il faut du mouvement et de la vie. Et les moyen mis en œuvre pour imprimer cette vie dans la musique ne sont pas mathématique. Chaque époque a trouvé ses propres réponses a cette question. Chaque nouvelle pièce est venu enrichir le bagage musical commun.

On ne peut pas construire de système mathématique permettant d'expliquer de manière parfaite notre perception (et invention) harmonique et mélodique de la musique. Nous ne somment pas des machines, mais des être imparfait a l'oreille imprécise et trompeuse et des individus partagenat une culture.

[ Dernière édition du message le 07/05/2010 à 06:07:18 ]

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bonjour

boubs
je ne réduis pas l'harmonie à des maths comme le philosophe Leibniz qui disait que la musique est une expression cachée des mathématiques , mais les  maths et la physique nous fortement pour clarifier les choses car il y a une liaison très forte entre les valeurs des fréquences des sons et l'appréciation qu'on en fait

fa et la
c'est sûr si tu trouves le fa très consonant tu trouvera aussi le la très consonant , j'ai pas dis que le fa ''m'arrachait la tete  je dis seulement que fa est moins consonant que mi
malgré dailleurs notre mi tempéré un peu haut , tous les musiciens résolvent fa vers mi et non le contraire 

le mi de Pythagore n'était pas terrible , les lyres par exemple étaient montée avec deux quarte do fa sol do
les notes intermédiaires re mi et la si, dites modales, pouvaient être fluctuantes 
il faudra attendre  zarlin, Rameau  les tempéraments mésotoniques  et système tempéré pour remettre le mi 5/4
à sa place ( le mi tempéré est 1pour cent au dessus)

re si sib
c'est vrai re et si  son après la 7 ième harmonique , mais l'appréciation musicale des sons passe par les facteurs premiers 9 c'est 3x3 et  15 c'est 3x5   c'est pour cela  que le 7 ieme harmonique n'est pas meilleure, c'est pour une raison semblable que mi est meilleure que fa .
en effet ,la 7 harmonique (462) est pas tres loin du sib tempéré (471) mais 9 herz font la différence
la réponse est semblable pour la 11 harmonique (363)  (harmonique qui sort du cor ou de la trompette)qui est une coincée entre fa 352 et fa# (369;5) 
blackbolloks
do est la quinte de fa ok , do est le grand ami de fa dans la tonalité de fa , mais fa n'est pas le plus grand ami dans la tonalité de do  merci pour la correction plagale
guitoo désolé on m'appelle je répondrais une autre fois
19
guitoo

je suis d'accord, tous les systèmes pour comprendre la structure musicale sont imparfaits
et heureusement qu'il y a une tolérance de l'oreille
c'est le problème de la gamme tempérée et de la gamme juste que tu connais certainement
si on veut être rigoureux il faudrait utiliser plus de notes sur le plan mathématique , mais pour l'usage il faut seulement quelque unes 
la gamme tempérée n'est pas parfaite mais très pratique , si on veut étudier le jeux des fréquences on est obligé de passer par la gamme juste et voir ensuite l 'application à la gamme tempérée

on s'aperçoit que globalement les observations faites sur la gamme juste s'appliquent à la gamme tempérée 
et les pièces musicales de tout horizon viennent confirmer les observations arithmétiques

la musique est différentes suivant les cultures mais en y regardant de plus prés on retrouve nos quartes nos quinte nos tierces  dans toutes les gammes, seulement les cultures n'utilisent toujours les mêmes sons, il n'y a pas de mur infranchissable entre elles , car finalement les loi arithmètiques des musiques "ocidentales'' sont exactement les mêmes que pour les musique orientale
a suivre  zut decidement je suis toujours derangé
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Hors sujet :
Citation de Blaise :
kumo va etre content j'ai pas fait trop long

je parlais de la qualité du post pas de la longueur bravo