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Musique et logique.

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philou3004

206

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 27/02/2010 à 13:33:18

Encore un topic entre maths/logique et musique.

Pour moi la musique est un enchainement logique de "fréquences" dans le temps.
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation. Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchainement logique de notes. Si la musique ne serait pas logique, on pourrait enchainé n'importe quelle accord ou note. Le discours musicale doit écouté à des règles, sinon l'harmonie musicale ou ce que l'on apprend au conservatoire n'existerait pas.

Pour moi la musique c'est simplement des enchainements logique de fréquences (=notes) dans le temps.
Petite comparaison pour les langues et musique :

*Un livre entier peut être comparé à une symphonie.
*Un livre est composé de phrases, ces phrases peuvent être comparé aux différents enchainement d'accords de divers degrés. Toute ces tournures cohérentes correspond au vocabulaire et grammaire musicale.
*Une phrase est composé de mots, ces mots peuvent être comparé aux accords et aux notes seules (notes de passages etc....) qui composent la phrase et l'œuvre dans son ensemble.
*Pour assembler des mots il faut bien sûre un alphabet, alphabet qui correspond aux notes ou fréquences.
*Pour définir un alphabet il faut en crée un (26 lettres), et la musiques occidentale compte 12 notes sans parler des octaves.

Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords : Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes. Et oui pour pouvoir faire des phrases avec des mots, il faut connaitre l'alphabet. Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.

"Pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre."
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Donc si le sujet vous intéresse, j'aimerai avoir des analyse logique de théoricien qui ont étudié le sujet de ma pensée. S'il en existe bien sûre !

Merci !

[ Dernière édition du message le 02/03/2010 à 21:22:22 ]

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blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

26 Posté le 08/05/2010 à 14:45:58

Pythagore (500 av jc) a repéré l'importance de la quinte et a cherché une suite mathématique fermée avec 12 notes
ca tombe pas exactement 7 octaves ne correspondent pas à 12 il reste un coma pythagoricien

zarlin (18 ieme siecle) lui veut utiliser 12 notes , il base son échelle sur les trois accords parfait de do fa et sol
si on reste en do c'est a peu près parfait a part que les notes secondaires entres elles non par de relation exacte de quinte; impossible de moduler, on se retrouve avec un rapport de 81/80 le coma syntonique

la gamme tempérée ,enfin presque sauvé, puisqu'elle respecte les quintes et elle garde celle de zarlin comme modèle qu'elle ne peut égaler , elle imparfaite mais très pratique (modulation) ,et même une qualité imprévue sur la valeur de la tierce mineure qui permet une bonne résolution mineure et un accord mineur très stable.

toutes ces schémas et propositions mathématiques sont des approches de la réalité musicale

Si on ne s'arrête pas au comma pythagorycien on va se retrouver avec grande quantité de notes dont on ne saura pas faire de différence à l'oreille (c'est le même problème avec zarlin)
d'autrepart il ya le problème de confection des instruments.
l'important pour le musicien est qu'il y ait un fort contraste entre les notes retenues
On a essayé d'introduire, à une certaine époque (tartini) la 7 ième harmonique , comme elle presque aussi mauvaise que la 7 mineure ,et bien on l'a pas gardé parce qu'elle n'aurait rien ajouté de plus pour l'expression musicale

blackbollocks

6393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 17 ans

27 Posté le 08/05/2010 à 15:04:47

Citation :

Je ne sais pas on est tous conditionné par la matrice du tempéré (et bloqué par les instruments je dois le reconnaitre)

je ne crois pas.
déjà, endehors de la guitare, piano et autres instrument à cases ou a touche, on est pas bloqué du tout. sur un violoncelle tu peux faire tous les intervalles que tu veux. (bon après bonne chance pour les faire bien, mais tu peux)
et on est pas tous conditionné par le système tempéré, mais on est en train de le devenir.
Par exemple en chine la complexité de leur musique réside surtout dans les intervalles mélodiques (et pas harmoniques comme chez nous) mais avec la standardisation des claviers midi et même des claviers en général, forcément basés sur un système tempéré ou en tout cas fixe, il sont en train de perdre complètement un des seuls trucs qui faisait la spécificité de leur musique.

donc à la base on est pas du tout tous conditionnés de la mm panière, mais on est en train de le devenir.

Citation de Philou 3004 :

Si quelqu'un pourrait me conseiller un bon titre !

déjà tu mélanges un peu tout. Oriental ça vaut pas forcément dire arabe. les Iraniens, les turcs, les chinois et les japonais sont orientaux mais pas arabes.
à l'inverse, les maghrébins sont arabes (en dehors des berbères) mais pas orientaux. (maghreb veut dire occident en arabe)
donc en gros quand tu vois une boutique algérienne avec écrit "patisseries orientales" c'est de la connerie! (mais j'avoue, ça conforte dans l'amalgame.

Si tu veux des bons titres:
alors pour la musique maghrébine, c'est surtout au niveau du rythme que c'est intéressant, (enfin pour moi en tout cas, mais harmoniquement c'est vide et mélodiquement assez pauvre)
essaie d'écouter du Mezoued (c'est un genre, pas un artiste, et si t'entends du clavier dedans, écoute pas c'est que c'est de la merde)

sinon pour la musique vraiment orientale, déja l'orient c'est vaste:
en musique Iranienne, ya des gars vraiment géniaux: la famille Chemirani pour les percus (https://www.youtube.com/watch?v=sgrJPgiwNqg&feature=related)
ou encore Tehrani dans le même délire mais plus vieux.
Ya aussi Faramarz Payvar pour le santur.
Pour le chant (qui est vraiment très très spécial) j'ai pas de noms a te donner, mais google est ton ami.

Plus a l'est encore, jette un oeil sur les Gamelans javanais et balinais, et tu verras qu'on est même pas obligé d'avoir des notes pour faire de la zik.

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

Anonyme

17065

28 Posté le 08/05/2010 à 17:40:22

Pour les chanteurs iraniens: Shajarian considéré comme un dieu vivant
et Reza Ghorbani, un digne successeur d'après ce qu'il en est dit.
Il y a aussi Sharham Nazeri mais perso ça me parle moins.

Pour continuer avec la musique iranienne.
Lorsque j'ai voulu que les frettes soient bien placées sur le manche de mon tar
j'ai cherché un peu partout et même si il y a un certain consensus il y a des variations.
Je ne sais pas où en sont les discussions mais à une époque ça faisait débat.
Fondamentalement voici les valeurs d'intervals iraniens:

1/2 ton             = 90 cents
petit ton neutre   = 135 cents
grand ton neutre = 160 cents
1 ton                  = 204 cents
1 ton augmenté = 270 cents

Source: "The Dastgah Concept In Persian Music" de Hormoz Farhat

Citation de BB :

jette un oeil sur les Gamelans javanais et balinais, et tu verras qu'on est même pas obligé d'avoir des notes pour faire de la zik.

Bien que deux gamelans ne sonnent jamais exactement pareils la musique indonésienne est bien fondée
sur des notes et des mélodies.

Pour les musiques extra-occidentales, voilà un forum dédié créée par votre serviteur.

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

29 Posté le 08/05/2010 à 17:42:04

il y a pas mal de sites intéressants et assez précis sur internet , j'ai fait quelques calculs par rapport au quart de ton ( mode rast bayaty .....)mode persan ,irak arabe

j'ai calculé quelques fréquences ( le quart de ton ) c'est racine 24ième de 2 soit 1,029302237

on trouve de mib a 322 hertz et des sib dans la même gamme 480 rapport 1.5 comme chez nous en occident
les autres calculs par rapport a la fréquence fondamentale montrent que ces notes donnerons de la tristesse à la gamme plus encore que nos gamme mineure
la gamme bayaty exprime une très grande tristesse

le mode nahawan est équivalent à notre mode mineur naturel
donc toujours la même conclusion des similitudes énormes entre l'harmonie des diverses cultures

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

30 Posté le 09/05/2010 à 19:14:50

kumo boy nous a sorti des intervals intéressants d'une gamme

ça a l air très varié mais il y a des relations simples entre ces intervals
2 petit tons neutre =1 ton augmenté

1ton +un demi ton=1 petit ton neutre+1 grand ton neutre

comment se repartissent les notes sur 1200 cent ? kumo a t il des précisions ?

Anonyme

17065

31 Posté le 09/05/2010 à 22:07:50

Chef oui chef !!!

Corde à vide
90 cents
45 cents
70 cents
90 cents
45
70
90
65
65
70
90
45
70
90
45
70
90

[ Dernière édition du message le 09/05/2010 à 22:08:50 ]

blaisepascal

253

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 15 ans

32 Posté le 10/05/2010 à 14:30:21

ok merçi k

j'ai pu reconstituer la gamme
nous nous retrouvons avec 17 notes , 18 intervals
elle comprend 8 notes qui correspondent parfaitement à nos notes de notre gamme majeure
do re mi fa sol la si do

et quatre supplémentaires provoquées par les tons neutres

calculer racine 12ieme de 2 > 1.03925
une sorte de reb , mib, lab et sib dont les fréquences sont
285 320 427 488 il ya une relation parfaite de quinte ente la première et la troisième et entre la deuxième
et la quatrième

cette gamme ,comprend donc la gamme majeure occidentale et les notes supplémentaire créent une gamme mineure
différente de notre gamme mineure (un peu plus triste)on retrouve les rapports des gammes arabes (bayati)

Anonyme

17065

33 Posté le 10/05/2010 à 15:12:22

Il y a aussi une quarte "augmentée" un peu particulière.

Sinon pour les amoureux des gammes, des cents et des hauteurs jetez-vous
sur l'applic' gratuite Scala si vous ne la connaissez pas encore bande de veinards bave

Modes du monde entier, tempéraments utilisés dans la musique contemporaine etc etc...

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