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Musique et logique.

  • 32 réponses
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  • 11 followers
Sujet de la discussion Musique et logique.
Encore un topic entre maths/logique et musique.

Pour moi la musique est un enchainement logique de "fréquences" dans le temps.
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation. Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchainement logique de notes. Si la musique ne serait pas logique, on pourrait enchainé n'importe quelle accord ou note. Le discours musicale doit écouté à des règles, sinon l'harmonie musicale ou ce que l'on apprend au conservatoire n'existerait pas. 

Pour moi la musique c'est simplement des enchainements logique de fréquences (=notes) dans le temps.
Petite comparaison pour les langues et musique :

*Un livre entier peut être comparé à une symphonie.
*Un livre est composé de phrases, ces phrases peuvent être comparé aux différents enchainement d'accords de divers degrés. Toute ces tournures cohérentes correspond au vocabulaire et grammaire musicale.
*Une phrase est composé de mots, ces mots peuvent être comparé aux accords et aux notes seules (notes de passages etc....) qui composent la phrase et l'œuvre dans son ensemble.
*Pour  assembler des mots il faut bien sûre un alphabet, alphabet qui correspond aux notes ou fréquences.
*Pour définir un alphabet il faut en crée un (26 lettres), et la musiques occidentale compte 12 notes sans parler des octaves.

Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords :  Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes. Et oui pour pouvoir faire des phrases avec des mots, il faut connaitre l'alphabet. Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.

"Pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre."
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Donc si le sujet vous intéresse, j'aimerai avoir des analyse logique de théoricien qui ont étudié le sujet de ma pensée. S'il en existe bien sûre !


Merci !

[ Dernière édition du message le 02/03/2010 à 21:22:22 ]

2
"Si la musique n'était pas logique, on pourrait enchainer n'importe quel accord ou note."


Je pense que les deux ne sont pas incompatibles. On peut avoir une musique logique avec un enchainement d'accord qui ne le parait pas.
Il s'agit, d'après moi, simplement d'une habitude de l'oreille.
Cette habitude est différente selon les cultures.

Si tu écoutes de la musique moderne voire contemporaine sans y avoir été habitué, préparé, initié, cela va te sembler complètement illogique, inécoutable. Or, quand on s'y penche, qu'on décortique une de ces œuvres, on peut se rendre de compte de la complexité de cette dernière et de son extrême logique.

Si pour nous l'enchainement Ve degré/Ier degré nous parait conclusif et tout à fait adapté à la fin d'un morceau (à titre d'exemple), ce n'est certainement pas admis dans toutes les cultures.

"Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords [...].Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes."

Permets-moi de remettre en question ce que tu dis là. Sur quoi bases-tu ces dires? As-tu eu une formation théorique poussée qui te permet d'avancer ceci?


Plus généralement, pour te donner mon point de vue sur l'ensemble du sujet :  Selon la culture occidentale, est c'est valable pour toutes les cultures, certaines notes vont être plus propices à aller vers d'autres. Mais il s'agit avant tout d'une habitude d'écoute. Ancrée depuis plusieurs siècles.
Pourquoi une cadence parfaite nous parait conclusive?
Pourquoi un arrêt sur le cinquième degré crée un sentiment d'attente?

Tant de questions qui ne se rapportent qu'à une culture donnée, en l'occurence occidentale.

[ Dernière édition du message le 28/02/2010 à 18:19:55 ]

3
Voilà des questions et des affirmations bien étranges

Citation de Philou :
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation.

l'inspiration ne se met certes pas en équation mais je crois que Boulez à utilisé des fonctions pour créer des passages dans certaines de ses oeuvres. Xenakis avait quand à lui fait usage de calculs de probabilités.


Citation de Philou :
Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchaiement logique de notes.

Enchaînement qui procède à coup sûr d'un environnement culturel auquel ont été soumises les oreilles et qui n'a de fait rien d'universel par opposition aux mathématiques.


Citation de Philou :
Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords :  Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes.

Je ne pense pas que l'on (qui est ce "on"?) ne s'intéresse qu'aux accords.
Les pratiques musicales occidentales sont diverses et variées mais c'est souvent avec la mélodie et donc ces fameuses "notes de la structure inférieure" que ça commence.
Souvent (pas toujours) on part d'une mélodie que l'on harmonise par la suite.
Au-delà de l'occident il y a encore beaucoup de cultures musicales qui sont modales, c'est à dire basées sur la mélodie et le rythme. Il y a des cultures polyphoniques mais elles ne sont pas régies par les règles de l'harmonie au sens occidental du terme.

Citation de Philou :
Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Je pense comme Jonathan que c'est plus du à un contexte culturel en général et musical en particulier.
Je ne crois pas qu'il y ait un sens spécifique caché derrière ces choix, sinon celui d'essayer de faire quelque chose de "beau" qui "sonne".
Si tu veux analyser tout çà tu obtiendras peut-être des résultats et un système.
Et puis un jour tu entendras une "idée musicale" qui mettra à mal ce système.

Pour continuer dans l'analogie que tu fais avec les livres, la grammaire, les mots, l'alphabet, les phrases etc etc...l'idée musicale c'est l'usage de tous ces éléments qui donneront quelques fois en musique ce que peut produire la poésie avec des mots...quelque chose de subtil au-delà des règles de grammaire qui tient de l'évocation.
De même que chaque culture a sa langue, ses mythes, sa poésie etc etc...de même chaque culture a sa logique musicale.




4

+1 pour les deux derniers participants.

Philou, connais tu bien, l'harmonisation de la gamme majeur, les degrés, etc ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

5
BOUM! déterrage  à tendance polémique
on voit trop peu ce genre de sujet sur AF!

Citation :
mais je crois que Boulez à utilisé des fonctions pour créer des passages dans certaines de ses oeuvres

en même temps, Boulez, il a fait beaucoup de choses, et pas que des bien...


Citation :
Citation de Philou :
Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchaiement logique de notes.

Enchaînement qui procède à coup sûr d'un environnement culturel auquel ont été soumises les oreilles et qui n'a de fait rien d'universel par opposition aux mathématiques.

+1 Kumo Boy
mais la du coup tu mets le doigt sur un truc sensible:
si ces enchainements sont déterminés par l'environnement culturel et sociologique, on peu alors se demander quelle est la place le de  la création dans le processus.
Si: 1-nos choix sont prédéterminés par, disons, les facteurs sociologiques, et une part de hasard indéniable
2- des schémas types ou tics de langage censés être propre a l'individu, mais qui sont en fait une             simple assimilation et réutilisation de matériaux musical préexistant.

alors le concept de nouveauté en musique est fortement ébranlé.
A la manière des compositeurs du XIIème jusqu'a la renaissance, pour qui composition signifiait réactualisation et remise en forme de matériaux déjà existant, est-ce qu'on ne serait pas nous aussi en train de faire pareil mais de manière inconscient? et ainsi de tourner en rond depuis environ 1000 ans?
on serait alors en plein dans une genre de nihilisme musical (au sens bouddhiste)

(je dis 1000ans parce que mes connaissances en musique d'avant Charlemagne, en gros, sont vraiment très limitées, et tout ça est à prendre d'un point de vue ethnocentriste, vu que je connais pas assez les autres cultures en dehors de la musique occidentale, du proche orient et du maghreb)



par ailleurs, le délire de vouloir associer une lettre à une note, faut arrêter.
la musique n'est pas forcément un langage, déjà, et même si elle l'est ce n'est pas pour ça qu'elle se situerait sur les mêmes champs sématiques ni sémiologique que la littérature, poésie etc...
personne n'a jamais voulu établir de correspondances entre musique et sculpture, ou entre musique et macramé par exemple, or la littérature n'a pas plus a voir avec la musique que le macramé.




#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

6

Citation de : blackbollocks
par ailleurs, le délire de vouloir associer une lettre à une note, faut arrêter.
la musique n'est pas forcément un langage,
Je ne crois pas que ce soit aussi simpliste que cela.
Que ce soit en musique, comme dans la littérature, la construction révèle quelques similitudes :
Notamment l'utilisation de phonèmes ou d'objets musicaux, qui vont former des structures plus importantes : Une phrase, pour finir dans un texte, musical ou non.

Qu'on le veuille ou non, que ce soit conscient ou non, je pense que cette structure demeure. Après, elle n'est peut-être pas visible aisément dans certaines constructions, surtout si on n'y a pas été habitués.
Cela reste universel.

Je me permets de citer un passage dans De l'expérience humaine à l'expérience musicale de Pierre Schaeffer qui entre bien dans le sujet, je trouve :

«  A partir de « préjugés musicaux », volontiers réduits aux degrés, consonances et dissonances, au rythme, au timbre instrumental, il [le musicologue] lui semble possible d’expliquer la musique par un parcours univoque qui, du simple au complexe, combinerait ces accords et ces rythmes pour parvenir au langage et aux œuvres. Quelle serait la part du compositeur dans cet univers si prêt au déterminisme ? Il introduirait, ici ou là, quelque condition initiale, mais, comme il ne dispose après tout que de faibles degrés de liberté, à peine serait-il intervenu, que son talent lui commanderait plutôt de découvrir à quelles lois, obscures mais contraignantes, il lui faudrait obéir. La tentation est grande et, après tout, […] notre musique occidentale se prête assez à une interprétation semblable. Tant qu’on demeure attaché à une explication en termes de causalité, on est victime de vieilles erreurs, communément enseignées aujourd’hui encore, tant à l’Université que dans les Conservatoires. »


7
Citation :
Notamment l'utilisation de phonèmes ou d'objets musicaux

certes, mais l'utilisation de phonèmes est indissociable de celles des monèmes. Il y à pas d'articulation signifiant/signifié dans la musique
(en dehors de mineur= triste et majeur=joyeux, mais la ça relève plus de domaine du comptoir de pmu que de philo mrgreen )
il y a effectivement quelques similitudes comme tu le soulignes, comme la transcription.

tu sembles insister le  fait qu'une structure soit présente dans la musique, mais ça ne prouve rien.
La musique n'a pas forcément de message, structure ou pas, et même si message il y a, vu que la musique s'adresse avant tout au sensible, il y a un effort à faire d'écoute, chacun va y voire ce qu'il veut


et sinon, ta citation de Schaeffer contredit un peu beaucoup ce que tu dis eekbave

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

8
Citation de : blackbollocks

et sinon, ta citation de Schaeffer contredit un peu beaucoup ce que tu dis eekbave

Vouips !

Mais, je n'ai pas dit que j'étais forcément d'accord avec ses dires.

Je trouve juste qu'elle apporte un point de vue supplémentaire au débat !

[ Dernière édition du message le 04/05/2010 à 12:34:41 ]

9

Philou

Comme  toi je ne suis pas pleinement satisfait de l’explication que l’on donne de la musique a travers les théories de la musique

Il ya un grand décalage entre la théorie et la pratique

On nous demande d’apprendre beaucoup de choses  (gammes , plan …….) ensuite de tout oublier pour pouvoir les utiliser  ,on comprend cette apparente contradiction mais quand on demande au spécialiste de l’impro de nous parler de la mécanique fondamentale de la musique  il te dit de suivre to instinct, ta sensibilité et ta culture bref tu reste devant un mur infranchissable

Il y plusieurs raisons à cela

Dans l’histoire on a souvent demandé aux matheux et aux physiciens d’expliquer aux musiciens le fonctionnement de la musique alors le matheux a fait des maths et le physicien de la physique sans se préoccuper ,en premier du contexte ,dans lequel se trouve le musicien quand il  joue

On a cherché a classer les notes et les accords, les intervals en consonnant et dissonant hors contexte , et l’on est arrivé à des aberrances  qui perdurent encore dans l’apprentissage de la musique aujourd’hui .il n’y a pas de fausses notes il n’y a que des notes( ou des accords mal placés), on peut arriver a placer n’importe quel note ou accord dans une phrase musicale si on leur trouve leur place , d ailleurs l’harmonie est basée sur des équilibres de dissonances que l’on produit volontairement  par  exemple dans la toute simple gamme de do,  le fa est une dissonance qui nous écarte du son do tandis que le sol nous ramène vers do (c’est une affaire de valeur de fréquences des sons de ces notes), un musicien qui ne fait de fausse notes est un musicien qui maitrise les dissonances  ,il les crée mais sait aussi les résoudre

L’explication de la musique est toujours en retard sur la pratique,

Les facteurs intervenant dans la musique sont nombreux hauteur de son, rythme, intensité……mais interviennent aussi la mémoire des sons qui agit sur tempo , la place des sons , …….tous ces facteurs notre cerveau les gère ( merci Dieu)sans que nous ayons besoin de comprendre, en cela la musique est très différente d’un language.là ou elle ressemble au language c’est que les notes , les accords sont biens les matériaux de base, mais pour les utiliser il faut connaitre leur valeur dans un contexte précis .par exemple un sol# à la place du la dans la gamme de do (le contexte) va apporter de la mélancolie  à la gamme , ces valeurs de notes ou accords constituent les outils du musicien ,chacun doit se constituer sa boite à outils (si tu veux aller dans le ciel mets des majeur7 ,si tu aimes  le café corsé mets des quintes augmentées  ….c’est les paroles d’une chanson)

10
çà c'est du post bave