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Musique et logique.

  • 32 réponses
  • 9 participants
  • 8 771 vues
  • 11 followers
Sujet de la discussion Musique et logique.
Encore un topic entre maths/logique et musique.

Pour moi la musique est un enchainement logique de "fréquences" dans le temps.
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation. Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchainement logique de notes. Si la musique ne serait pas logique, on pourrait enchainé n'importe quelle accord ou note. Le discours musicale doit écouté à des règles, sinon l'harmonie musicale ou ce que l'on apprend au conservatoire n'existerait pas. 

Pour moi la musique c'est simplement des enchainements logique de fréquences (=notes) dans le temps.
Petite comparaison pour les langues et musique :

*Un livre entier peut être comparé à une symphonie.
*Un livre est composé de phrases, ces phrases peuvent être comparé aux différents enchainement d'accords de divers degrés. Toute ces tournures cohérentes correspond au vocabulaire et grammaire musicale.
*Une phrase est composé de mots, ces mots peuvent être comparé aux accords et aux notes seules (notes de passages etc....) qui composent la phrase et l'œuvre dans son ensemble.
*Pour  assembler des mots il faut bien sûre un alphabet, alphabet qui correspond aux notes ou fréquences.
*Pour définir un alphabet il faut en crée un (26 lettres), et la musiques occidentale compte 12 notes sans parler des octaves.

Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords :  Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes. Et oui pour pouvoir faire des phrases avec des mots, il faut connaitre l'alphabet. Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.

"Pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre."
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Donc si le sujet vous intéresse, j'aimerai avoir des analyse logique de théoricien qui ont étudié le sujet de ma pensée. S'il en existe bien sûre !


Merci !

[ Dernière édition du message le 02/03/2010 à 21:22:22 ]

2
"Si la musique n'était pas logique, on pourrait enchainer n'importe quel accord ou note."


Je pense que les deux ne sont pas incompatibles. On peut avoir une musique logique avec un enchainement d'accord qui ne le parait pas.
Il s'agit, d'après moi, simplement d'une habitude de l'oreille.
Cette habitude est différente selon les cultures.

Si tu écoutes de la musique moderne voire contemporaine sans y avoir été habitué, préparé, initié, cela va te sembler complètement illogique, inécoutable. Or, quand on s'y penche, qu'on décortique une de ces œuvres, on peut se rendre de compte de la complexité de cette dernière et de son extrême logique.

Si pour nous l'enchainement Ve degré/Ier degré nous parait conclusif et tout à fait adapté à la fin d'un morceau (à titre d'exemple), ce n'est certainement pas admis dans toutes les cultures.

"Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords [...].Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes."

Permets-moi de remettre en question ce que tu dis là. Sur quoi bases-tu ces dires? As-tu eu une formation théorique poussée qui te permet d'avancer ceci?


Plus généralement, pour te donner mon point de vue sur l'ensemble du sujet :  Selon la culture occidentale, est c'est valable pour toutes les cultures, certaines notes vont être plus propices à aller vers d'autres. Mais il s'agit avant tout d'une habitude d'écoute. Ancrée depuis plusieurs siècles.
Pourquoi une cadence parfaite nous parait conclusive?
Pourquoi un arrêt sur le cinquième degré crée un sentiment d'attente?

Tant de questions qui ne se rapportent qu'à une culture donnée, en l'occurence occidentale.

[ Dernière édition du message le 28/02/2010 à 18:19:55 ]

3
Voilà des questions et des affirmations bien étranges

Citation de Philou :
C'est vrai que mettre la musique en équation parait absurde et utopique, et que l'inspiration ne peut être mise en équation.

l'inspiration ne se met certes pas en équation mais je crois que Boulez à utilisé des fonctions pour créer des passages dans certaines de ses oeuvres. Xenakis avait quand à lui fait usage de calculs de probabilités.


Citation de Philou :
Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchaiement logique de notes.

Enchaînement qui procède à coup sûr d'un environnement culturel auquel ont été soumises les oreilles et qui n'a de fait rien d'universel par opposition aux mathématiques.


Citation de Philou :
Je trouve que dans la théorie musicale, on s'intéresse seulement aux enchainement d'accords, c'est à dire à la grammaire musicale, mais aussi aux noms des différents accords :  Il y a là une belle analyse des enchainement logique d'accords, et nomination de ces enchainements. Mais on ne regarde pas plus "bas", c'est à dire la structure inférieure qui compose ces accords, c'est à dire les notes.

Je ne pense pas que l'on (qui est ce "on"?) ne s'intéresse qu'aux accords.
Les pratiques musicales occidentales sont diverses et variées mais c'est souvent avec la mélodie et donc ces fameuses "notes de la structure inférieure" que ça commence.
Souvent (pas toujours) on part d'une mélodie que l'on harmonise par la suite.
Au-delà de l'occident il y a encore beaucoup de cultures musicales qui sont modales, c'est à dire basées sur la mélodie et le rythme. Il y a des cultures polyphoniques mais elles ne sont pas régies par les règles de l'harmonie au sens occidental du terme.

Citation de Philou :
Hors la chose primordiale, et axiomatique c'est : pourquoi telle note à ce temps, et pas une autre.
Voilà en gros la chose primordiale je pense qu'il faut peut-être étudier plus en détail.

Je pense comme Jonathan que c'est plus du à un contexte culturel en général et musical en particulier.
Je ne crois pas qu'il y ait un sens spécifique caché derrière ces choix, sinon celui d'essayer de faire quelque chose de "beau" qui "sonne".
Si tu veux analyser tout çà tu obtiendras peut-être des résultats et un système.
Et puis un jour tu entendras une "idée musicale" qui mettra à mal ce système.

Pour continuer dans l'analogie que tu fais avec les livres, la grammaire, les mots, l'alphabet, les phrases etc etc...l'idée musicale c'est l'usage de tous ces éléments qui donneront quelques fois en musique ce que peut produire la poésie avec des mots...quelque chose de subtil au-delà des règles de grammaire qui tient de l'évocation.
De même que chaque culture a sa langue, ses mythes, sa poésie etc etc...de même chaque culture a sa logique musicale.




4

+1 pour les deux derniers participants.

Philou, connais tu bien, l'harmonisation de la gamme majeur, les degrés, etc ?

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

5
BOUM! déterrage  à tendance polémique
on voit trop peu ce genre de sujet sur AF!

Citation :
mais je crois que Boulez à utilisé des fonctions pour créer des passages dans certaines de ses oeuvres

en même temps, Boulez, il a fait beaucoup de choses, et pas que des bien...


Citation :
Citation de Philou :
Mais je suis convaincu que pour composer, nous faisons inconsciemment un enchaiement logique de notes.

Enchaînement qui procède à coup sûr d'un environnement culturel auquel ont été soumises les oreilles et qui n'a de fait rien d'universel par opposition aux mathématiques.

+1 Kumo Boy
mais la du coup tu mets le doigt sur un truc sensible:
si ces enchainements sont déterminés par l'environnement culturel et sociologique, on peu alors se demander quelle est la place le de  la création dans le processus.
Si: 1-nos choix sont prédéterminés par, disons, les facteurs sociologiques, et une part de hasard indéniable
2- des schémas types ou tics de langage censés être propre a l'individu, mais qui sont en fait une             simple assimilation et réutilisation de matériaux musical préexistant.

alors le concept de nouveauté en musique est fortement ébranlé.
A la manière des compositeurs du XIIème jusqu'a la renaissance, pour qui composition signifiait réactualisation et remise en forme de matériaux déjà existant, est-ce qu'on ne serait pas nous aussi en train de faire pareil mais de manière inconscient? et ainsi de tourner en rond depuis environ 1000 ans?
on serait alors en plein dans une genre de nihilisme musical (au sens bouddhiste)

(je dis 1000ans parce que mes connaissances en musique d'avant Charlemagne, en gros, sont vraiment très limitées, et tout ça est à prendre d'un point de vue ethnocentriste, vu que je connais pas assez les autres cultures en dehors de la musique occidentale, du proche orient et du maghreb)



par ailleurs, le délire de vouloir associer une lettre à une note, faut arrêter.
la musique n'est pas forcément un langage, déjà, et même si elle l'est ce n'est pas pour ça qu'elle se situerait sur les mêmes champs sématiques ni sémiologique que la littérature, poésie etc...
personne n'a jamais voulu établir de correspondances entre musique et sculpture, ou entre musique et macramé par exemple, or la littérature n'a pas plus a voir avec la musique que le macramé.




#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

6

Citation de : blackbollocks
par ailleurs, le délire de vouloir associer une lettre à une note, faut arrêter.
la musique n'est pas forcément un langage,
Je ne crois pas que ce soit aussi simpliste que cela.
Que ce soit en musique, comme dans la littérature, la construction révèle quelques similitudes :
Notamment l'utilisation de phonèmes ou d'objets musicaux, qui vont former des structures plus importantes : Une phrase, pour finir dans un texte, musical ou non.

Qu'on le veuille ou non, que ce soit conscient ou non, je pense que cette structure demeure. Après, elle n'est peut-être pas visible aisément dans certaines constructions, surtout si on n'y a pas été habitués.
Cela reste universel.

Je me permets de citer un passage dans De l'expérience humaine à l'expérience musicale de Pierre Schaeffer qui entre bien dans le sujet, je trouve :

«  A partir de « préjugés musicaux », volontiers réduits aux degrés, consonances et dissonances, au rythme, au timbre instrumental, il [le musicologue] lui semble possible d’expliquer la musique par un parcours univoque qui, du simple au complexe, combinerait ces accords et ces rythmes pour parvenir au langage et aux œuvres. Quelle serait la part du compositeur dans cet univers si prêt au déterminisme ? Il introduirait, ici ou là, quelque condition initiale, mais, comme il ne dispose après tout que de faibles degrés de liberté, à peine serait-il intervenu, que son talent lui commanderait plutôt de découvrir à quelles lois, obscures mais contraignantes, il lui faudrait obéir. La tentation est grande et, après tout, […] notre musique occidentale se prête assez à une interprétation semblable. Tant qu’on demeure attaché à une explication en termes de causalité, on est victime de vieilles erreurs, communément enseignées aujourd’hui encore, tant à l’Université que dans les Conservatoires. »


7
Citation :
Notamment l'utilisation de phonèmes ou d'objets musicaux

certes, mais l'utilisation de phonèmes est indissociable de celles des monèmes. Il y à pas d'articulation signifiant/signifié dans la musique
(en dehors de mineur= triste et majeur=joyeux, mais la ça relève plus de domaine du comptoir de pmu que de philo mrgreen )
il y a effectivement quelques similitudes comme tu le soulignes, comme la transcription.

tu sembles insister le  fait qu'une structure soit présente dans la musique, mais ça ne prouve rien.
La musique n'a pas forcément de message, structure ou pas, et même si message il y a, vu que la musique s'adresse avant tout au sensible, il y a un effort à faire d'écoute, chacun va y voire ce qu'il veut


et sinon, ta citation de Schaeffer contredit un peu beaucoup ce que tu dis eekbave

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

8
Citation de : blackbollocks

et sinon, ta citation de Schaeffer contredit un peu beaucoup ce que tu dis eekbave

Vouips !

Mais, je n'ai pas dit que j'étais forcément d'accord avec ses dires.

Je trouve juste qu'elle apporte un point de vue supplémentaire au débat !

[ Dernière édition du message le 04/05/2010 à 12:34:41 ]

9

Philou

Comme  toi je ne suis pas pleinement satisfait de l’explication que l’on donne de la musique a travers les théories de la musique

Il ya un grand décalage entre la théorie et la pratique

On nous demande d’apprendre beaucoup de choses  (gammes , plan …….) ensuite de tout oublier pour pouvoir les utiliser  ,on comprend cette apparente contradiction mais quand on demande au spécialiste de l’impro de nous parler de la mécanique fondamentale de la musique  il te dit de suivre to instinct, ta sensibilité et ta culture bref tu reste devant un mur infranchissable

Il y plusieurs raisons à cela

Dans l’histoire on a souvent demandé aux matheux et aux physiciens d’expliquer aux musiciens le fonctionnement de la musique alors le matheux a fait des maths et le physicien de la physique sans se préoccuper ,en premier du contexte ,dans lequel se trouve le musicien quand il  joue

On a cherché a classer les notes et les accords, les intervals en consonnant et dissonant hors contexte , et l’on est arrivé à des aberrances  qui perdurent encore dans l’apprentissage de la musique aujourd’hui .il n’y a pas de fausses notes il n’y a que des notes( ou des accords mal placés), on peut arriver a placer n’importe quel note ou accord dans une phrase musicale si on leur trouve leur place , d ailleurs l’harmonie est basée sur des équilibres de dissonances que l’on produit volontairement  par  exemple dans la toute simple gamme de do,  le fa est une dissonance qui nous écarte du son do tandis que le sol nous ramène vers do (c’est une affaire de valeur de fréquences des sons de ces notes), un musicien qui ne fait de fausse notes est un musicien qui maitrise les dissonances  ,il les crée mais sait aussi les résoudre

L’explication de la musique est toujours en retard sur la pratique,

Les facteurs intervenant dans la musique sont nombreux hauteur de son, rythme, intensité……mais interviennent aussi la mémoire des sons qui agit sur tempo , la place des sons , …….tous ces facteurs notre cerveau les gère ( merci Dieu)sans que nous ayons besoin de comprendre, en cela la musique est très différente d’un language.là ou elle ressemble au language c’est que les notes , les accords sont biens les matériaux de base, mais pour les utiliser il faut connaitre leur valeur dans un contexte précis .par exemple un sol# à la place du la dans la gamme de do (le contexte) va apporter de la mélancolie  à la gamme , ces valeurs de notes ou accords constituent les outils du musicien ,chacun doit se constituer sa boite à outils (si tu veux aller dans le ciel mets des majeur7 ,si tu aimes  le café corsé mets des quintes augmentées  ….c’est les paroles d’une chanson)

10
çà c'est du post bave
11
euh le fa est loin d'être une dissonance, pendant qd même quelques centaines d'années, été utilisé presque exclusivement, avec le sol et l'octave du do.  (je parle pas de ces notes en particulier, mais plutot de leurs intervalles respectifs, la quarte, on fait pas plus consonant, quand mm!!!)
tu voulais peut être parler du Fa#...

Citation :
(si tu veux aller dans le ciel mets des majeur7 ,si tu aimes  le café corsé mets des quintes augmentées  ….c’est les paroles d’une chanson)

rha on fait pas plus rétrograde comme conception de la musique!!
en gros pour toi: telle note dans tel contexte et utilisée de telle manière = tel "état d'ame"???

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

12
Je crois que tu caricatures un peu son post. Il cite une chanson.

Le fa peut être vu comme une dissonance. Genre un fa sur l'accord de Cmaj7, perso je trouve ça hideux.
En do majeur, Fa maj7 est le dominant secondaire. En conséquence il apporte une dissonance, enfin, une tension qui va être résolue par l'accord de Do maj7.




Tierce mineur : triste.
Tierce majeur : gaie.
Quarte augmentée : diable

C'est une caricature, bien sûr, mais c'est pratique de pouvoir mémoriser une couleur musicale en mettant un mot sur un intervalle.

Résultats du questionnaire écolo :

https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10305303.html

13
Oui, d'ailleurs à part réduire ça a de l'analyse de comptoir, personne ne m'a jamais expliqué pourquoi un accord majeur sonne joyeux, un mineur triste, un majeur M7 me fait sentir dans les nuages ou sous le soleil du Brésil, un mineur M7 me fait sentir dans un endroit flippant et dramatique, un majeur 7 dans le texas et un mineur 7 chez Keziah Jones, une quinte augmentée me donne envie de regarder un Hitchcock, une quinte diminuée me donne envie de lâcher une larme, et je parle pas de tous les combos de 2 accords, de 3 accords etc...

Bon la réponse c'est "conditionnement culturel". Ben bravo, ça m'avance bien tout ça. N'empêche que c'est comme ça que j'initie mes élèves, en leur parlant de leur conditionnement culturel, et ça leur parle dans 100% des cas. Du coup ils suivent ce chemin et se confortent, se construisent, dans ces stéréotypes.

C'est quoi l'autre option, s'il y en a une ? Leur dire de ne pas suivre les stéréotypes de consonances et dissonances, de suivre leur instinct ? Ben ok, mais leur instinct leur dit la même chose que leur conditionnement culturel !

Est-ce qu'une personne qui n'a jamais entendu de bossa nova va s'imaginer au Brésil si je lui joue des accords M7 à la suite ? Va-t-il s'envoler dans les nuages et se sentir apaisé ? Sûrement, si je joue doucement, ou une rythmique bossa. Parce-que là c'est l'intensité de mon jeu qui va l'orienter.

Ben merde alors ! Comment je fais pour piéger l'auditeur ? Comment je fais pour faire ressentir la violence à un auditeur en lui jouant quelquechose pianissimo ?

Ce que je veux dire, c'est que, bien que ce soit un raccourci facile, ce conditionnement (ces stéréotypes d'émotions qu'on lie à certains types d'accords / combinaisons d'accords ou façons de jouer) est selon moi la base de la musique aujourd'hui. Occidentale ou non.

Les mouvements mélodiques de la musique orientale sont différents mais le majeur reste majeur, le mineur reste mineur, le violent reste ce qu'il est. Alors est-ce juste impossible de sortir de ce moule ? Est-ce un moule d'ailleurs, ou juste l'être humain qui est comme ça par nature et qui n'a fait que développer cette nature pour en faire une musique si élaborée de nos jours ?


http://www.youtube.com/headminerve

14


je me doutais que mon poste ferait quelques remous  en disant que la quarte est une dissonance
c'est une notion relative
en tonalite de do la quarte fa est plus dissonante que la tierce mi ( bien que notre tierce tempérée est un peu haute) la note fa ne figure pas dans l'accord parfait do mi sol  qui sonne presque comme un do seul
ainsi on peut dire que fa est plus dissonant que mi

fa  , comme la ne sont pas des harmoniques de do  (de mémoire l'harmonique qui se rapproche le plus de la
est la 27 harmonique de do , pour c'est l'harmonique de  do346 qui est assez proche de fa 352 )

on trouve   l'accord  de fa  dans la cadence cadence plagiale
et la  pour la cadence rompue
ils n'amenent pas de résolution directe
 alors que  et re et si sont deux des harmoniques de  do (9 et 15 ième)
on trouve si dans l'accord de do M7  re dans l'accord 9 (très utilise en bossa  en degré I)
les notes si et re amene facilement la résolution sur do l'un en montant l'autre en descendant

évidemment fa# est plus dissonant que fa

le mineur est plus au service de la tristesse et le majeur de la joie c'est comme cela , la seule explication que j' ai: les fréquence utilisées dans les accord majeur son dans des relation beaucoup plus simple que les accord mineurs  c'est une constatation
les indous associent avec précision les degrés de la gamme a des états d'ame , des sentiments çà peut paraitre excessif mais ça me parait globalement justifié

kumo va etre content j'ai pas fait trop long



15
salut

bon, moi, je veux bien, mais....
pour répondre à la question de base, ramener l'art de l'harmonie à une suite d'équations, c'est pour moi une hérésie, et c'est ce que disent les étudiants en harmonie 1ere année qui n'entendent pas :" l'harmonie, c'est que des maths", tout ça parce qu'il faut éviter les 5tes directes et autres octaves consécutives.... sauf que... dans certains cas, ça sonne, et même mieux que s'il n'y avait pas de "faute" d'harmonie, parfois.

sinon, blaisepascal, j'ai peur de pas être d'accord avec toi...

déjà, mettre (en do) le la sur le même plan que le fa, bof-bof, le la étant employé comme extension de la triade de do depuis bien longtemps, et étant parfaitement consonante.
Citation :
en tonalite de do la quarte fa est plus dissonante que la tierce mi
pourquoi, la 4te juste est tout ce qu'il y a de plus consonant, non? certes, quand tu mets le mi à coté du fa, ça klaxonne, mais do/fa, c'est très consonant. Et ça a même été considéré comme mille fois plus consonnant que la tierce pendant des siècles.
Citation :
re et si sont deux des harmoniques de  do (9 et 15 ième)
mais si je ne m'abuse, avant d'entendre la 15 eme harmonique, on entend la 7eme qui est proche du sib, qui est lui même plus consonant que le si, joué en même temps que le do.

Citation :
évidemment fa# est plus dissonant que fa
mais Fa#, c'est à peu de choses près la 11eme harmonique, non? du coup, l'argument précédent ne tient plus la route...

Pour ce qui est de majeur=gai / mineur=triste, je trouve ça un peu réducteur, mais bon, on va dire que c'est globalement vrai si la tristesse englobe la mélancolie, le blues, la saudade, le spleen, la morosité, le deuil, la colère, l'ennui, et que sais-je...

Bb's
même la hauteur des notes n'est pas absolue
16
@blaisepascal

Citation :
en tonalite de do la quarte fa est plus dissonante que la tierce mi

oui et non
d'un certain point de vue Mi est la tierce de Do et elle ca rapidement sortir dans les harmoniques de Do
mais d'un autre point de vue, Do est la quinte de Fa, et la quinte sort avant la tierce dans les harmoniques, donc ces 2 notes ont un rapport plus "proche"

sinon, quand tu dis que X note n'est pas une harmonique de X note, c'est faux: n'importe quelle note peut être l'harmonique de n'importe quelle autre, si tu laisse ta note résonner assez longtemps.

[et on dit cadence plagale, pas plagiale]


@tous:
enfin bref le sujet à la base n'était pas le rapport des notes ni les règles d'harmonies! pour ça ya Bitch et Challans qui sont déjà assez prise de tête comme ça!



En tout cas on peut dire que j'ai réussi mon déterrage de post bave

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

17
Cela fait plus de 2 millénaires que les Math se penche sur la musique et sans elles le système temperé qu'on utilise aujourd'hui n'existerais tout simplement pas. La notion de rapport harmonique et de conssonance dissonance est bien comprise depuis Pythagore, mais ça ne suffit pas. Quelque soit le système utilisé i il y a toujours des problèmes (comas, quinte du loup, approximations du système tempéré).

Heureusement pour nous, notre perception des rapports harmonique est légèrement permissive sans ça il n'y aurais pas de musique. Même si il y a un flou artistique dans la construction verticale de la musique pour des raisons mathématiques (pensez à la quadrature du cercle) ou psychoacoustique (notamment difficulté a percevoir des rapport harmonique faible), la construction horizontale est elle, à 90%, culturelle.

Une oreille cela s'éduque. Il ne suffit pas d'aligner des octaves ou des quintes. Sans tension, même les rapports harmonique les plus fort sont sans saveurs. Il faut du mouvement et de la vie. Et les moyen mis en œuvre pour imprimer cette vie dans la musique ne sont pas mathématique. Chaque époque a trouvé ses propres réponses a cette question. Chaque nouvelle pièce est venu enrichir le bagage musical commun.

On ne peut pas construire de système mathématique permettant d'expliquer de manière parfaite notre perception (et invention) harmonique et mélodique de la musique. Nous ne somment pas des machines, mais des être imparfait a l'oreille imprécise et trompeuse et des individus partagenat une culture.

[ Dernière édition du message le 07/05/2010 à 06:07:18 ]

18
bonjour

boubs
je ne réduis pas l'harmonie à des maths comme le philosophe Leibniz qui disait que la musique est une expression cachée des mathématiques , mais les  maths et la physique nous fortement pour clarifier les choses car il y a une liaison très forte entre les valeurs des fréquences des sons et l'appréciation qu'on en fait

fa et la
c'est sûr si tu trouves le fa très consonant tu trouvera aussi le la très consonant , j'ai pas dis que le fa ''m'arrachait la tete  je dis seulement que fa est moins consonant que mi
malgré dailleurs notre mi tempéré un peu haut , tous les musiciens résolvent fa vers mi et non le contraire 

le mi de Pythagore n'était pas terrible , les lyres par exemple étaient montée avec deux quarte do fa sol do
les notes intermédiaires re mi et la si, dites modales, pouvaient être fluctuantes 
il faudra attendre  zarlin, Rameau  les tempéraments mésotoniques  et système tempéré pour remettre le mi 5/4
à sa place ( le mi tempéré est 1pour cent au dessus)

re si sib
c'est vrai re et si  son après la 7 ième harmonique , mais l'appréciation musicale des sons passe par les facteurs premiers 9 c'est 3x3 et  15 c'est 3x5   c'est pour cela  que le 7 ieme harmonique n'est pas meilleure, c'est pour une raison semblable que mi est meilleure que fa .
en effet ,la 7 harmonique (462) est pas tres loin du sib tempéré (471) mais 9 herz font la différence
la réponse est semblable pour la 11 harmonique (363)  (harmonique qui sort du cor ou de la trompette)qui est une coincée entre fa 352 et fa# (369;5) 
blackbolloks
do est la quinte de fa ok , do est le grand ami de fa dans la tonalité de fa , mais fa n'est pas le plus grand ami dans la tonalité de do  merci pour la correction plagale
guitoo désolé on m'appelle je répondrais une autre fois
19
guitoo

je suis d'accord, tous les systèmes pour comprendre la structure musicale sont imparfaits
et heureusement qu'il y a une tolérance de l'oreille
c'est le problème de la gamme tempérée et de la gamme juste que tu connais certainement
si on veut être rigoureux il faudrait utiliser plus de notes sur le plan mathématique , mais pour l'usage il faut seulement quelque unes 
la gamme tempérée n'est pas parfaite mais très pratique , si on veut étudier le jeux des fréquences on est obligé de passer par la gamme juste et voir ensuite l 'application à la gamme tempérée

on s'aperçoit que globalement les observations faites sur la gamme juste s'appliquent à la gamme tempérée 
et les pièces musicales de tout horizon viennent confirmer les observations arithmétiques

la musique est différentes suivant les cultures mais en y regardant de plus prés on retrouve nos quartes nos quinte nos tierces  dans toutes les gammes, seulement les cultures n'utilisent toujours les mêmes sons, il n'y a pas de mur infranchissable entre elles , car finalement les loi arithmètiques des musiques "ocidentales'' sont exactement les mêmes que pour les musique orientale
a suivre  zut decidement je suis toujours derangé
20
Hors sujet :
Citation de Blaise :
kumo va etre content j'ai pas fait trop long

je parlais de la qualité du post pas de la longueur bravo

21
guitoo

Quand on écoute les premières fois de la musique orientale , on est un peu désorienté
mais quand notre petit cerveau a capté les tensions des nouvelles notes pour les mettre dans sa bibliothèque tout prend sa place (j'ai habité en Afrique du nord)
Occidentaux, orientaux , asiatiques on a quand même globalement  les mêmes oreilles, le même cerveau , les mêmes besoins les mêmes aspirations.

icon_cool.gif
22
Je suis plutôt d'accord. Pour faire passer des émotions particulières, des mouvements émotionnels, voire même faire passer un message assez clair (je ne vais pas jusqu'à parler de langage qd mm), on entend des similitudes dans toutes les cultures. Donc est-ce culturel ou inné ?
Est-ce qu'il y a des ouvrages ou articles affirmant que les émotions (ou sensations) qu'on ressent par la musique sont naturelles et non dominées par tout ce qu'on a entendu dans notre vie ?

Après tout on fait jouer nos sens avec la musique, àa touche noter cerveau, mais pas que sur le plan auditif, ça peut nous faire vibrer, frissonner, pleurer ou rire, et ça je me dis que ça vient d'un phénomène physique, et non psychologique. Notamment à travers la tessiture d'un instrument, l'assemblage de différents instruments, l'intensité (volume), même la luminosité de l'endroit où on écoute cette musique. j'essaie de savoir si on ne réagit pas à la musique comme des animaux, finalement.

http://www.youtube.com/headminerve

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Citation :
(j'ai habité en Afrique du nord)
moi aussi et la musique, en dehors du rythme, est franchement similaire à la musique occidentale. (soit dit en passant, le maghreb n'est pas l'orient.)

par contre si tu écoutes des joueurs de Oud irakiens, ou des chanteurs iraniens, non seulement les rapport mathématiques ne sont plus les mêmes, et la perception ne se situe pas du tt sur le mm plan.
Les tierces neutres des irakiens et les 1/3 et 3/4 de tons des iraniens sont strictement injustifiable du point de vue mathématique, et donc physique, et pourtant c'est de la bombe.

donc pour répondre au passage à Head Minervre, moi il me semble au contraire que la perception soit plus attaché à des phénomènes psychologiques et culturels que physiques.

#ALAPLAJ L'été n'est pas fini partout!

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blackbollocks

il faut examiner ou sont ces 1/3 et 3/4 dans leur gamme  et voir exactement cela a quoi correspond en fré quences   , quelles sont les notes affectées et leur role dans la gamme.
je chercherais des précisions sur internet  , à moins que tu puisses en dire plus

chaque culture n'utilise pas forcement les mêmes fréquences mais il y a de fortes similitudes

pour ce que dit head minerve 
pour moi le fond du problème est physique et naturel inné , la forme est psychologique et culturel
dit autrement  nos capacités de traiter les sons , nos sentiments , nos aspirations sont semblables
mais nos façons de les exprimées sont très diverses selon les cultures , le vécu  etc



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Je respect les gout de chacun, même si je devrais pas discuter les gouts et les couleurs.
Mais pour moi la musique d'origine oriental est pauvre en sonorité, il n'y a pas beaucoup de variation si on la compare à une bonne œuvre de piano. C'est vrai que je ne me suis pas encore trop intéressé aux artistes des musique arabe. Si quelqu'un pourrait me conseiller un bon titre !


Pour revenir au sujet, sans être HS, nous on utilise une gamme de 12 notes issus des cycles de quintse/quartes qui par la suite à été tempéré par les théoriciens, histoire que le rapports de fréquences soient pareil entre chaque notes, mais ce qui donne tout de même des intervalles sonnant faux genre la quinte du loup. Pourquoi dans la suite des quintes on s'arrête au comma pythagoricien 1.0136 ? Déjà on a fait une sélection de notes que l'on utilise pas pour pouvoir les caser dans la  gamme tempéré, mais en plus on s'arrête à peut - pret à l'octave 2 !
En pythoricien la suite des quintes :
Do  = 1
Sol = 1.5
ré = 1.125
la = 1.6875
mi = 1.265625
si = 1.8984375
fa# = 1,423828125
do # = 1,06787109375
sol# = 1,601806640625
ré# = 1,20135498046875
la# = 1,802032470703125
mi# = 1,35152435302734375
si# = 1,0136432647705078125
fa## = 1,52046489715576171875
do## = 1,1403486728668212890625

etc etc

Pourquoi pythagore s'est-il arreté à son comma de 1,0136432647705078125 ? il aurait pu continuer ?
C'est peut être ce que la musique arabe/orientale à fait, elle utilise d'autre notes beaucoup plus lointaines dans le cycles des quintes, qui à notre oreille sonne comme des notes tempérée ! Genre ils utilise un mi puis un do## icon_exorbite.gif .

Enfin bon il serait intéressant théoriser une sorte de musique logique démarrant sur un do passant par un fa##, prenant un accord de do# mi fa## etc, histoire de procurer des nouvelles sensation. Une musique vrai issue de la suite des quintes (et non tempéré icon_non.gif ). Seul "bémol" icon_biggrin.gif , çà sera injouable avec des instruments, mais l'informatique aide pour trouver ces nouvelles sonorité.

Je ne sais pas on est tous conditionné par la matrice du tempéré (et bloqué par les instruments je dois le reconnaitre), mais imaginez une oeuvre qui débute en gamme de do, le compositeur modulerait dans la tonalité sol pour allez plus loin jusqu'à une tonalité beaucoup plus lointaine genre mi# en passant par la tonalité de ré,la, ... si, fa#....,mi#...

définition de la matrice : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrice