Sujet Partition, composition, interprétation
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Bon, le sujet est intéressant, je propose qu'on continue ici :
Citation de Trau :
Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.
Citation de Moi :
J'ai peur que ça soit un poil plus compliqué. Et quand on arrive deuxième moitié XXe, ça devient vraiment drôle.
Citation :
Oué mais même dans ce cas là : les techniques, les instruments, les pédagogies ont changé. Les partitions aident pour se faire une idée, oui, mais finalement, chaque interprétation est une adaptation de cette idée générale (la partoche) par les musiciens, chef inclus. Il y a tellement de versions différentes des oeuvres...
Citation :
C'est certain, mais en prenant les manuscrits originaux (quand ils existent) et les instruments d'époque (ou répliques), on peut s'approcher de l'original. Tout comme des milliers de groupes amateurs se font une joie de défoncer Money, et que le monsieur ci-suscité au-dessus cherche à reproduire fidèlement.
Citation de Splotch:
Alors qu'un artiste romantique par exemple pour savoir quelle intensité sur quelle partie il voulait vraiment ou pour un compositeur la manière dont il imaginait l'équilibre global entre les parties c'est une autre paire de manche. Dans tout les cas ça reste une interprétation que ce soit une tentative de coller au mieux à la partoche ou une nouvelle interprétation.
Citation de Da :
Je joue moi-même souvent une musique qui a été écrite il y a parfois plus de 300 ans, et quelquefois, la vie m'offre même la joie unique de la jouer sur un instrument qui, lui-même, a plus de 300 ans.
J'ai la faiblesse de penser qu'il y a beaucoup d'ignorance dans les propos cités.
Tant que personne n'a reçu (et parfaitement assimilé) les instructions du compositeur lui-même, et saisi ses attentes en terme de le résultat auquel il veut arriver avec son œuvre, je trouve que c'est s'avancer un peu vite en prétendant qu'on doit certainement arriver un peu pas loin tout près si peu mais enfin voyons assez fidèle à l'original.
Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
C'est le cas général avec la musique classique.
Il y a un chef, dit "chef d'orchestre", lequel endosse bien plus de responsabilités que ce que n'en a endossé Michael Kamen quand il a dirigé le Philharmonique de San-Francisco qui accompagnait Metallica sur la tournée S&M.
Le chef d'orchestre est en effet responsable de tout: du nombre et de la distribution des musiciens sur scène, de l'interprétation qu'ils doivent fournir, du son, de la vivacité ou de l'apathie de l'exécution, de là où il pense devoir ralentir, là où il estime devoir accélérer, si les trompettes pètent ou si les timbales sont sous-frappées, le chef est responsable de TOUT.
Exemples: sur une partition, l'indication du tempo est "ALLEGRETTO". Bon. Un allegretto, ça varie "communément" (parce que chacun fait ce qu'il veut, en fait) de 100 à 128. Cela veut dire que le même morceau noté "allegretto", untel va le prendre à 100, un autre à 120... Pareil pour les mentions du style "rall." qui signifie "ralentir": aucune indication de la vitesse au début ni de celle de la fin. C'est laissé à l'appréciation du chef. Lespoints d'orgue, triple forte, mezzopiani, crescendi, itou: tout est laissé à l'entière appréciation du chef.
De fait, on place successivement Altinoglu, Scarpitta et John Williams face au même orchestre, et on fait jouer successivement la même œuvre par les trois, on obtient trois choses différentes. Parce qu'avant tout, c'est cela qu'on attend du chef d'orchestre : mener et faire entendre son interprétation. C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Citation de Trau :
Alors en gros, oui, certes, et merci de me prendre pour un niais au passage, mais :
Citation :Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ? pas pour un kazoo ou une TB 303. Donc si on joue cette pièce sur un orgue, en suivant les indications du manuscrit (et pas d'une édition ultérieure), on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle.
et
Citation :C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit. Et de disènes d'autres titres. Récemment les Choeur de l'armée rouge ont interprété Get Lucky.
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Anonyme
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L'ordi et les périphériques ne sont pas des instruments de musique (...) Mais alors comment appeler les productions faites avec ces "représentations" d'instruments de musique sinon de la musique ?
Ben pour moi ce n'est pas de la musique.
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Un beau livre vendu par Monsieur Traumax en sa boutique, avec de fort belles photos de grands tableaux de maîtres... ce n'est PAS les tableaux de maître, d'ac ? Il n'y a rien de comparable entre des pages A4 reliées par une couverture papier glacé, et des cadres de diverses tailles et matières accrochés au mur d'une galerie !
Pourtant dans les deux cas, l'image que perçoit l'œil (La Joconde, au hasard) est la même! On pourrait donc croire et en conclure que c'est la même chose. Mais non! L'un est une œuvre qui a demandé des mois de travail à son auteur, et qu'une poignée seulement d'humains sur 6 milliards dans le monde est capable de reproduire! L'autre est le fruit d'un simple clic-clac-merci-kodak et 99% de la population âgée entre 12 et 88 ans est capable de faire pareil! Donc, clairement, on ne peut pas prétendre parler de la même chose.
Un live d'AC/DC vécu dans la fosse à Paris Bercy, et le DVD du même concert vu en pantoufles dans son canap', même sur grand écran et son 5.1, NON, ça n'a décidément rien à voir! C'est comparable, mais nullement semblable!
C'est pas qu'on sait pas c'est qu'il n'en a pas mis
Voui voui, on est tous les deux d'accord
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La période classique avec Gossec, Haydn ou Mozart voit souvent les vents s'architecturer par deux (2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, 2 bassons, 2 cors, 2 trompettes). Les pupitres de la période romantique s'ordonnancent plutôt par trois avec l'ajout plus ou moins systématique d'instruments comme le piccolo, le cor anglais, la clarinette basse, les saxophones, le contrebasson, les trombones ou le tuba.
On peut difficilement dire que ça n'est pas très précis...
Là c'est moi qui dis: tu plaisantes ?
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Tout cela est d'une imprécision TOTALE! T'as déjà vu une recette de cuisine qui dit "mettez le plus souvent deux cuillères de sucre, mais plus ou moins systématiquement, rajoutez une ou deux cuillères d'ingrédients comme le marc de café, le marc de raisin, le marc hamill, ou le marc assin.". Franchement tu trouves ça précis ?
Nan, a.k.a, pour moi un texte précis c'est: "depuis la Fantaisie en ut mineur, K. 475 de Mozart, du 18 brumaire 1805, on voit définitivement l'orchestre classique (note de daRinze: j'aurais mis baroque, parce que l'orchestre romantique est aussi classique) compter 2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, 2 bassons, 2 cors, ET 2 trompettes. AU CONTRAIRE, dès le 27 janvier 1817 à 13h37, les pupitres de la période romantique s'ordonnancent par trois: 3 flûtes, 3 hautbois, 3 clarinettes, 3 bassons, 3 cors, 3 trompettes. Pour certaines pièces seulement dûment connues, le compositeur a jouté exceptionnellement à ce nombre bien défini, d'autres instruments. "
Voilà : ça c'est TRES PRECIS.
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Anonyme
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Un tour a commande numérique est moins un outil qu'un marteau et un burin ? C'es exactement la même question.
Ah non, chéri. Tu confonds... un tour, à commande par levier ou numérioque, reste un tour : la façon d'attaquer et de travailler le matériau est la même.
En revanche, un tour (qui sculpte un morceau de plastoc pour faire ta tête) et une imprimante 3D (qui dépose des couches successives de plastique pour faire ta tête), même si le résultat final au milliardième de micron est le même, ce n'est PAS la même chose ! Le procédé pour arriver au résultat n'est pas du tout le même.
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Traumax
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Ben pour moi ce n'est pas de la musique.
cadeau :
Bon courage pour nous prouver que ce n'est pas de la musique.
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Anonyme
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Trau, est-ce qu'un DVD de AC/DC en concert, c'est un concert d'AC/DC ?
Qu'est-ce qu'un concert ?
réponse1: un concert, c'est entendre des notes jouées par des musiciens sur une scène. Alors dans ce cas, oui, le DVD du Highway to Hell Tour est un concert. Exactement du coup, comme le clip ultra léché et ultra post-produit des Guns'n'Roses qui passe sur M6...
réponse2: un concert, cela va bien au-delà du son : c'est la soirée entière. Se préparer et s'habiller, faire la queue devant le guichet, entrer dans la salle avec un demi de bière allongée à l'eau dans un verre en plastique à la main, arriver devant la scène alors que tout est encore éteint, entendre et écouter le brouhaha de la foule, sentir, regarder autour de soi... et une fois que "ça" commence, hurler et sauter en rythme, avec ces milliers de types autour de moi que je ne connais pas et avec qui, pour une heure ou deux, je vais pourtant me retrouver en symbiose. Dans ce cas, le DVD c'est rien, que dalle, peanuts, juste des décibels, OK, mais question ambiance = queud. C'est une représentatino du concert, mais pas du tout un concert.
Voilà le point sur lequel nous achoppons.
[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 15:50:44 ]
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Traumax
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Citation :
L'ordi et les périphériques ne sont pas des instruments de musique (...) Mais alors comment appeler les productions faites avec ces "représentations" d'instruments de musique sinon de la musique ?
Ben pour moi ce n'est pas de la musique.
J'en comprends que pour toi, si la musique est produite par un ordi (comme outil de composition et/ou de performance), ce n'est pas de la musique, parce que l'ordi n'est pas un instrument de musique. Mais peut être que c'est un malentendu.
On parle bien depuis le début de performance et de composition, non ? pas d'enregistrement et de reproduction. Parce que si on parle d'enregistrement et de reproduction, la musique numérique (ie composée et jouée sur et par des appareils numériques), est bien supérieure à l'acoustique. Quand on enregistre un bout de bois dans un studio, la chaine de traitement fait qu'au final sur le CD on a la représentation du son du bout de bois.
Dans un cadre strictement numérique, on peut intégrer la chaine de traitement à la composition, et a la fin sur le CD on a, non pas la représentation de la musique initiale, mais un clone parfait. Soit essentiellement, la musique originelle.
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Anonyme
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Pour moi, comme "le concert", "la musique" va beaucoup plus loin que de simple vibrations sonores perçues par mon oreille. C'est toute une ambiance, et plus que le régal de l'oreille, c'est également un régal de l'œil à voir les instruments, un régal du "technicien" à contempler un instrumentiste doué, un régal de mon centre émotionnel à sentir les larmes me venir sur le Lacrymosa de Mozart, ou me sentir les ailes me pousser sur l'Eté de Vivaldi.
pour toi, si la musique est produite par un ordi
C'est en cela que je ne suis pas d'accord.
Une "musique" n'est pas produite par un ordi: elle est REproduite par un ordi.
On me met des photos des dernières vacances sous le nez et on me dit: vis mes vacances! Ben non! Ce que je vis c'est une représentation de tes vacances, figée à un instant, immuable, non vivante, et considérablement réduite parce que pas de vue à 360°, pas de bruits, pas d'odeurs...
Ce qu'on veut nous imposer et contre quoi je me dresse, c'est qu'une représentation d'un grand piano Yamaha par un machin électronique c'est un grand piano Yamaha. Non, je suis désolé. Ce n'est pas un grand piano Yamaha.
Un instrument, c'est une histoire, du savoir faire, de l'art, une technique ancestrale et beaucoup de travail. Rien de tout cela ne figure dans un Bontempi.
La vraie et seule musique d'origine électronique pour moi, est celle qui a tourné ostensiblement le dos à la reproduction servile (et plus ou moins réussie) de ce qui existait déjà depuis des siècles, pour se bâtir de toutes pièces son propre univers. Donc, essentiellement: d'un côté, toute la chaîne électrique post guitaristique (pédales, ampli), qui a donné naissance à un (et même plusieurs) mondes et styles qui n'existait pas avant elle et qui n'existerait pas sans elle ; et d'un autre côté, les productions sonores intrinsèquement issues de l'électronique qui n'existaient pas avant elle et qui n'existeraient pas sans elle: l'orgue Hammond (et tous ses petits copains analos), le thérémine et le clavier à ondes Martenot. POint.
Tout le reste, se prétendant issu de l'électrique/électronique: c'est du pipeau, c'est de la reproduction électronique de machins acoustiques qui existaient bien avant, et continueront d'exister bien après. C'est de la merde.
![:oops2: :oops2:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_redface2.gif)
[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 16:15:38 ]
![Traumax Traumax](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Traumax
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Tout le reste, se prétendant issu de l'électrique/électronique: c'est du pipeau, c'est de la reproduction électronique de machins acoustiques qui existaient bien avant, et continueront d'exister bien après. C'est de la merde.
Ah oui, en fait tu n'y connais rien en synthèse. Ca explique tout.
![:-D :-D](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mrgreen.gif)
Un instrument, c'est une histoire, du savoir faire, de l'art, une technique ancestrale et beaucoup de travail.
Savoir faire : check
Art : check
technique ancestrale : en cours
beaucoup de travail : check
[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 16:14:58 ]
![Splotch Splotch](https://img.audiofanzine.com/images/u/user/avatar/231928.gif)
Splotch
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Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!!
![Traumax Traumax](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Traumax
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Anonyme
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La vraie et seule musique d'origine électronique pour moi (...) les productions sonores intrinsèquement issues de l'électronique qui n'existaient pas avant elle et qui n'existeraient pas sans elle
La synthèse dont vous me parlez, est-ce qu'elle rentre dans cette citation que j'ai écrite ou elle n'y rentre pas?
Autrement dit: est-ce que la synthèse sonore est intrinsèquement issue de l'électronique, et est-ce qu'elle existait avant l'électronique ?
Répondez.
![:oops2: :oops2:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_redface2.gif)
[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 16:19:26 ]
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