Tutoriels

Partition, composition, interprétation

120 réponses
11 participants
9 776 vues
15 followers

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 11/02/2014 à 16:30:10

Bon, le sujet est intéressant, je propose qu'on continue ici :

Citation de Trau :

Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.

Citation de Moi :

J'ai peur que ça soit un poil plus compliqué. Et quand on arrive deuxième moitié XXe, ça devient vraiment drôle.

Citation :

Oué mais même dans ce cas là : les techniques, les instruments, les pédagogies ont changé. Les partitions aident pour se faire une idée, oui, mais finalement, chaque interprétation est une adaptation de cette idée générale (la partoche) par les musiciens, chef inclus. Il y a tellement de versions différentes des oeuvres...

Citation :

C'est certain, mais en prenant les manuscrits originaux (quand ils existent) et les instruments d'époque (ou répliques), on peut s'approcher de l'original. Tout comme des milliers de groupes amateurs se font une joie de défoncer Money, et que le monsieur ci-suscité au-dessus cherche à reproduire fidèlement.

Citation de Splotch:

Alors qu'un artiste romantique par exemple pour savoir quelle intensité sur quelle partie il voulait vraiment ou pour un compositeur la manière dont il imaginait l'équilibre global entre les parties c'est une autre paire de manche. Dans tout les cas ça reste une interprétation que ce soit une tentative de coller au mieux à la partoche ou une nouvelle interprétation.

Citation de Da :

Je joue moi-même souvent une musique qui a été écrite il y a parfois plus de 300 ans, et quelquefois, la vie m'offre même la joie unique de la jouer sur un instrument qui, lui-même, a plus de 300 ans.

J'ai la faiblesse de penser qu'il y a beaucoup d'ignorance dans les propos cités.

Tant que personne n'a reçu (et parfaitement assimilé) les instructions du compositeur lui-même, et saisi ses attentes en terme de le résultat auquel il veut arriver avec son œuvre, je trouve que c'est s'avancer un peu vite en prétendant qu'on doit certainement arriver un peu pas loin tout près si peu mais enfin voyons assez fidèle à l'original.

Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.

C'est le cas général avec la musique classique.
Il y a un chef, dit "chef d'orchestre", lequel endosse bien plus de responsabilités que ce que n'en a endossé Michael Kamen quand il a dirigé le Philharmonique de San-Francisco qui accompagnait Metallica sur la tournée S&M.
Le chef d'orchestre est en effet responsable de tout: du nombre et de la distribution des musiciens sur scène, de l'interprétation qu'ils doivent fournir, du son, de la vivacité ou de l'apathie de l'exécution, de là où il pense devoir ralentir, là où il estime devoir accélérer, si les trompettes pètent ou si les timbales sont sous-frappées, le chef est responsable de TOUT.
Exemples: sur une partition, l'indication du tempo est "ALLEGRETTO". Bon. Un allegretto, ça varie "communément" (parce que chacun fait ce qu'il veut, en fait) de 100 à 128. Cela veut dire que le même morceau noté "allegretto", untel va le prendre à 100, un autre à 120... Pareil pour les mentions du style "rall." qui signifie "ralentir": aucune indication de la vitesse au début ni de celle de la fin. C'est laissé à l'appréciation du chef. Lespoints d'orgue, triple forte, mezzopiani, crescendi, itou: tout est laissé à l'entière appréciation du chef.
De fait, on place successivement Altinoglu, Scarpitta et John Williams face au même orchestre, et on fait jouer successivement la même œuvre par les trois, on obtient trois choses différentes. Parce qu'avant tout, c'est cela qu'on attend du chef d'orchestre : mener et faire entendre son interprétation. C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.

Citation de Trau :

Alors en gros, oui, certes, et merci de me prendre pour un niais au passage, mais :

Citation :

Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.

Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ? pas pour un kazoo ou une TB 303. Donc si on joue cette pièce sur un orgue, en suivant les indications du manuscrit (et pas d'une édition ultérieure), on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle.

et

Citation :

C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.

Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit. Et de disènes d'autres titres. Récemment les Choeur de l'armée rouge ont interprété Get Lucky.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

2 Posté le 11/02/2014 à 16:36:28

Donc, je relance de 303 :

Les réglages de son sur une 303 c'est pas ce qui est le plus compliqué à refaire. De fait, même les notes ca doit pas être bien dur si on est musicien (ce que je ne suis pas assez.) Une 303, c'est un instrument de musique, ça fait des notes. On peut repiquer un solo de Slayer d'oreille a la guitare, pourquoi pas une ligne de basse de insére ici le nom d'un artiste techno de ton choix.

Une interpétation assez fidèle je trouve.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

27133

3 Posté le 11/02/2014 à 16:49:57

je reposte ma réponse à Trau:

Citation :

merci de me prendre pour un niais au passage

Mais! Tu sais bien que je suis fou de toi ma chochonne, je me permettrais pas. Je trouvais juste ta réponse un peu à côté de la plaque, et ceci est dit sans aucune méchanceté de ma part. J'aurais fait une remarque un peu approximative concernant le style qui est le tien, tu m'aurais repris de la même façon...

Citation :

Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ?

Parfaitement. Seulement, il n'existe pas deux orgues identiques dans le monde, donc deux son d'orgues identiques.
Un exemple concret, c'est la musique de Jehan Alain, organiste français des débuts 1900, qui l'a composé sur son orgue de Saint-Germain (Paris)... hé bien sa musique ne rend vraiment QUE sur cet orgue : parce qu'il a un son à lui, et que c'est avec ce son là que Jehan Alain a composé sa musique... pas un autre.
Bien sûr, du Alain on peut en jouer sur n'importe quel orgue de n'importe quel pays. Mais y a pas photo, les meilleurs enregistrements de la musique de Jehan Alain ont été réalisés sur l'orgue de St Germain - qui est loin, très loin d'être le meilleur orgue de France.

Citation :

on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle

Si peu!
Dans tous les cas il manque une indication cruciale: l'interprétation, qui n'est jamais indiquée sur une partition, parce qu'il faudrait un roman pour que le compositeur explique à chaque mesure ce qu'il veut, et comment le jouer.
C'est comme si on te disait: "tiens, prend la F1, regarde, là tu accèlères, là tu freines, voilà le tracé du circuit: là y a un virage et il faut freiner puis tourner - évidemment - le volant... Bah, vas-y, fonce"... est-ce que tu comprends que ton style pilotage et celui de M Schumacher, dans la même voiture et le même circuit, ce ne sera pas du tout la même chose? C'est ce que je veux essayer de faire comprendre avec mon histoire de chef et d'orchestre: chacun son style et de toutes façons, on n'a pas assez d'indication pour être certain que ce qu'on va interpréter est loin, ou pas loin, des souhaits originaux vu que les compositeurs sont morts...

Citation :

Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit

Il existe à jamais un seul original.
Alors qu'en musique classique il n'existe pas d'original.
C'est toute la différence ! Dans un cas on peut comparer, dans l'autre non. Donc l'interprétation dans le second cas est une nécessité, pas un simple jeu ou un session qu'on fait pour se faire un peu de lol.

Anonyme

22821

4 Posté le 11/02/2014 à 16:57:49

Une partition pour 303 :

http://createdigitalmusic.com/2010/12/a-very-acid-303-christmas-and-pencil-and-paper-roland-beat-patterns/

Anonyme

27133

5 Posté le 11/02/2014 à 17:00:31

Citation :

Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.

Non.
Tout ce que peut faire la partition, c'est donner une idée précise des notes des thèmes. Pas plus.
Une partition n'indique jamais le nombre de musiciens (à part les pièces pour orchestre de chambre), leur distribution, ne modélise pas l'acoustique. Une partition ne fournit que des informations très vagues concernant le tempo, les articulations, l'interprétation: ralentir, accélerer, OK, mais si rien ne dit de combien on part et à combien on arrive, qui va pouvoir prétendre être le plus près de l'original et affirmer "moi, j'ai exactement ralenti comme il fallait"?

Autre exemple très, très parlant: les cantates de Bach (désolé c'est pas que je sois monomaniaque, mais on trouve tout chez ce saint homme). Très souvent cette musique chorale, le thème musical est partagé en deux parties (un peu comme le diptyque "couplet-refrain" qui a perduré jusqu'à nous), et ces deux parties sont séparées par un simple point d'orgue. Toute la difficulté de l'interprétation réside dans ce minuscule signe, une sorte de point surmonté d'une parenthèse horizontale... un point d'orgue trop long (de quelques dixièmes de seconde à peine), et le morceau s'avachit et traîne. Trop court, il n'y a plus de respiration ni de rythme, on a tout d'un coup affaire à un gros monobloc polyphonique à quatre voies qui a tendance à un peu tout écraser, et dont les chanteurs sortent exténués...
Eh bien, sur ce signe très précis et si important pour le morceau, Bach n'a laissé aucune indication. Et on ne saura jamais ce qu'il avait en tête...

[ Dernière édition du message le 11/02/2014 à 17:04:29 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

6 Posté le 11/02/2014 à 17:04:58

Mais en ait j'ai jamais dit que ca reflètais très exactement l'original. J'ai utilisé les mots ressemble et s'approche.
Donc t'essaye de me convaincre de quelque chose avec lequel je suis déja d'accord. :-D

La partition de TB est intéressante parce qu'elle laisse une bonne place d'interprétation (twist knobs to suit our individual tastes).

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

27133

7 Posté le 11/02/2014 à 17:12:42

Une partition, c'est comme si je laissais juste deux mots sur un post du forum, à l'intention de Traumax: "t'es con".
- IRL, il ne lui faut pas plus d'un dixième de seconde pour savoir si je blague ou si je le traite vraiment, et réagir en conséquence. Il a l'original en face de lui. Il ne peut pas se tromper et de toutes façons s'il se trompe, l'original est là pour y dire tout de suite "non mais, hé, attends, couillon, tu vois bien que je déconne"
- Main'nant, si je poste mes deux mots à l'heure où dort le libraire, et que lui les lit le lendemain à l'heure où je suis parti pisser, il va réagir et interpréter selon son humeur du moment.

Les ouvres du classique, à jamais elles ont été postées en notre absence, et de toutes façons le compositeur ne viendra plus jamais râler... alors on peut en faire ce qu'on veut. On DOIT même en faire ce qu'on veut.

Anonyme

27133

8 Posté le 11/02/2014 à 17:13:49

Citation :

J'ai utilisé les mots ressemble et s'approche.

Et moi je te dis que c'est difficile de prétendre s'approcher d'un truc dont on n'a aucune idée ! http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/langue1.gif

Anonyme

22821

9 Posté le 11/02/2014 à 17:15:04

Hors sujet :

@daRinze : mais si tu lui fais un mp3, c'est tout de suite different non ?

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

10 Posté le 11/02/2014 à 17:16:54

Ben si tu considères que l'interprétation change l'essence de l'oeuvre, oui.

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

11 Posté le 12/02/2014 à 01:46:53

Bon, cool, la discussion s'est un peu poursuivie ici. C'est un de mes centres d'intérêt (a bankable hobby actually) que ces questions, je suis bien content qu'elles aient émergé au détour d'Alerte citations et qu'on puisse en parler de front !

Citation :

Une 303, c'est un instrument de musique, ça fait des notes.

Des musicologues prétendent que non, un instrument électronique (ou un ordinateur + périphériques, pour élargir et faire réagir ) n'est pas strictement un instrument de musique. (C. Cadoz et B. Sève pour les citer). Que diriez vous sur l'ordinateur : instrument de musique à part entière, intermédiaire ?

Citation :

Une interpétation assez fidèle je trouve.

C'est là qu'on commence à jouer sur les mots : non, pas une interprétation, une adaptation : aucun texte musical ne préside à cet enregistrement, meme s'il reproduit quelque chose qui a été enregistré.

Citation de Da :

J'aurais fait une remarque un peu approximative concernant le style qui est le tien, tu m'aurais repris de la même façon...

Yeah, l'idée c'est l'échange cordial de points de vue, on est bien d'accord.

Jehan Alain, mmmh, spa la première fois que je croise son nom, tu pourrais citer des enregistrements de référence (voire des enregistrements où lui-meme est aux manettes ?) ?

Citation de Da :

C'est ce que je veux essayer de faire comprendre avec mon histoire de chef et d'orchestre: chacun son style et de toutes façons, on n'a pas assez d'indication pour être certain que ce qu'on va interpréter est loin, ou pas loin, des souhaits originaux vu que les compositeurs sont morts...

Moui, bof, meme si assez d'accord avec ton discours en général. Un contre-exemple : Stravinsky, en arrivant aux US, a enregistré sa version du Sacre du Printemps, eh bien c'est loin d'etre la meilleure, et nombre de critiques (moi y compris, à mon niveau, pour avoir écouté 4 ou 5 versions, dont la sienne, en tant que chef d'orchestre) le pense. Donc meme du vivant des compositeurs, il est en possible que ce ne soit pas eux qui en livrent la meilleure version.

Citation de Da:

Il existe à jamaisun seuloriginal.
Alors qu'en musique classique il n'existepasd'original.

Oui, exactement, c'est ce que je disais par rapport à la caverne des idées. Il faut opposer enregistrement "live" immortalisé et vendu à grande échelle et partition, on est dans deux registres différents. Je peux balancer les réf biblio si ça vous intéresse !

CB > Non, ce n'est pas une partition de 303, ce n'est pas écrit, c'est un pattern que je peux enregistrer sur ma machine (un fichier de données, si je ne m'abuse), pas un document qui a une signification quasi-universelle ! Ou bien je n'ai pas vu le document (plus probable) ?

Citation :

Une partition n'indique jamais le nombre de musiciens (à part les pièces pour orchestre de chambre)

Tu plaisantes ou bien ? Mozart le fait (nomenclature de l'orchestre classique), et c'est le premier d'une longue série, qui n'a pas encore aboutie. Remarque intéressante sur l'interprétation du point d'orgue, par contre. Je complète avec un autre exemple. La pièce connue sous le nom deClavier bien tempéré porte bien son nom, c'est la traduction littérale de Das Wohltemperierte Klavier et on voit bien que l'instrument n'est pas déterminé précisément. La pièce est pour un instrument à clavier, mais lequel...? On connait Glenn Gould et qui on voudra mais il y a aussi Walter/Wendy Carlos qui en a enregistré des versions pour Moog. Il y a aussi des versions pour quatuor à cordes très réussies de l'Art de la fugue.

Citation de Da :

Les ouvres du classique, à jamais elles ont été postées en notre absence, et de toutes façons le compositeur ne viendra plus jamais râler... alors on peut en faire ce qu'on veut. On DOIT même en faire ce qu'on veut.

Oui, +1, et meme quand les compositeurs sont en vie et qu'ils assistent à la réalisation de l'oeuvre qu'ils ont écrite par les musiciens, ils ont des surprises !

Citation :

Ben si tu considères que l'interprétation change l'essence de l'oeuvre, oui.

Tu peux développer ?

Un bisou spécial à Tro et Da pour la bonne tranche de discussion, les gars.

Désolé, mon accent conflexe pine sur le forum.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 02:00:17 ]

a.k.a

18740

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 12/02/2014 à 01:47:19

Et pas de tl;dr, hein, sinon passe ton chemin.

"C'est blazman legacy ici" (Apocryphe) / L ive music / Soundcloud

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

13 Posté le 12/02/2014 à 08:07:46

Citation :

Des musicologues prétendent que non, un instrument électronique (ou un ordinateur + périphériques, pour élargir et faire réagir icon_wink.gif ) n'est pas strictement un instrument de musique. (C. Cadoz et B. Sève pour les citer). Que diriez vous sur l'ordinateur : instrument de musique à part entière, intermédiaire ?

Donc, on peux être docteur en musicologie et ne rien comprendre à ce qui fait la musique actuellement. C'est pas bien grave, c'est pas la première fois que des universitaires sont complètement à coté de la plaque quand il s'agit de parler du monde qui les entoure.
La musique, c'est bien un agencement rythmique et mélodique de sons, non ? (laissons de coté la musique atonale/arythmique pour le moment, si vous voulez bien.)
Donc une 303 (ou un ordi, ou une monotribe, ou ce que tu veux dans ce genre là), produit de la musique. On pourra dire que ces trucs REproduisent la musique. Sauf que sans enregistrement (considérons le bounce d'un VST comme tel), cette reproduction n'est pas transmissible en dehors de la machine qui a servi à créer la musique. On est loin d'un mange-disque donc.
Reste l'aspect performance, qui est delayé dans la séquence enregistrée. D'instinct (j'ai évidement pas lu les gens dont tu parles), je pense qu'ils excluent les machines de la catégorie "instrument de musique" pour justement le manque de performance ( au sens "jouer d'un instrument" ). Ca se comprend comme analyse, mais c'est avoir une définition bien étroite de l'instrument, au vu notamment des technologies actuelles. Et on revient à mon propos liminaire, certains universitaires feraient bien de sortir leur mouille dehors de temps en temps.

Citation :

Non, ce n'est pas une partition de 303, ce n'est pas écrit, c'est un pattern que je peux enregistrer sur ma machine (un fichier de données, si je ne m'abuse), pas un document qui a une signification quasi-universelle ! Ou bien je n'ai pas vu le document (plus probable) ?

C'est bien un document écrit, mais spécifique à la 303. Donc pas universel.

Citation :

Tu peux développer ?

Je pense que c'est un tout indissociable. L'essence de la musique n'est ni dans la partition ni dans son interprétation, mais dans l'alliance des deux. Un excellent interprète sans rien à interpréter, il est peu de choses. Une pièce magnifique dans mes mains, c'est rien du tout.
Je pense que, pour prendre un exemple que je connais (je connais pas grand chose en classique), le Lacrimosa de Mozart joué par Massive via une piste midi, ca risque de donner un truc vraiment chiant à écouter, mais qu'on aura toujours l'essence du morceau : le deuil, la tristesse, les pleurs...
Get Lucky par les choeurs de l'armée rouge, on a toujours l'essence du morceau : l'entrain, la danse, la fête (bon, un peu plus rigide qu'avec Pharrell, quand même)

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

27133

14 Posté le 12/02/2014 à 10:39:01

Citation :

- Une partition n'indique jamais le nombre de musiciens (à part les pièces pour orchestre de chambre)
- Tu plaisantes ou bien ?

Bah non, je plaisante pas. Prend une sympho de Beethoven, Dvorak, Berlioz, qui tu veux, fais la jouer par un orchestre, ça envoie. Enlève une trompette, refais jouer : ça envoie pareil. Enlève un trombone, refais jouer: c'est toujours quasiment la même chose. C'est quand tu auras enlevé un certain de nombre d'instruments qu'on commencera enfin à percevoir une altération par rapport à la première exécution. Altération, mais on ne sait pas encore véritablement si c'est en bien ou en mal... c'est juste un son et un rendu acoustique différent du début.
En revanche, reprend la même œuvre et le même orchestre qu'au début. Remplace le chef (Altinoglu) par un autre (Williams) et refais jouer sans toucher cette fois-ci un seul cheveu des musiciens : là le résultat est complètement différent.

Jusqu'à une certaine époque, la composition de l'orchestre n'est pas clairement définie. Quand un compositeur écrit une œuvre pour orchestre, il sait qu'elle sera jouée par un groupe de n musiciens, que parmi ces n musiciens il y aura un pupitre de trompettes pour les medium, un pupitre de trombones pour les parties tenor/baryton, des basses, des aigus, des percussions, des cordes... et toujours pas de guitare électrique (c'est normal, Yngwie J Malmsteen n'est pas encore né).
Maintenant, combien de trompettes, combien de cors, quelle puissance en db maxi en crête musicaux RMS efficaces (barrez la mention inutile) des cuivres par rapport aux bois ? Il ne le sait pas. Personne ne le sait. Et même: IL S'EN FOUT, c'est pas son job. Son job de compositeur, c'est d'écrire et assembler des thèmes musicaux qui forment un ensemble cohérent. Donner vie à ce truc, le faire péter, lui donner de l'éclat, c'est pas le job du compositeur : c'est celui du chef d'orchestre, par principe et par nature.

Le compositeur, au départ, il a un bull et un rouleau compresseur, et il pense, dessine et construit un circuit de course créé au milieu de nulle part. Point. Il s'arrange pour que ce soit joli, et qu'il y ait des virages pour le fun et le suspens, ainsi qu'une belle ligne droite pour pouvoir faire marcher les machins à 300 à l'heure, et aussi des stands, bref tout ce qu'on attend pour une belle course.
Une fois son circuit fini, il en fait le plan sur un papier et le transmet à la FIA: voici la partition.
Après, que ce soit des F1, des motos, des caisses à savon ou des rugbymen en tutu qui vont courir dessus, c'est pas son problème : c'est la FIA qui décide, qui interprète le circuit à sa guise, c'est elle le chef d'orchestre, qui est en charge de présenter le spectacle qu'elle envisage de donner sur le circuit imaginé par le compositeur.

Le circuit, au départ le compositeur l'a peut-être imaginé rempli de M. Schumacher au volant de Ferrari rouge sang en train de se livrer le duel du siècle. Peut-être.
Pour autant, IRL, ce circuit pourra servir à plein d'autres concurrents et plein d'autres engins de course, du basket au camion.

C'est ce que je voulais précisément entendre par "Une partition n'indique jamais le nombre de musiciens".

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 10:45:00 ]

Arnice

1752

AFicionado·a

Membre depuis 17 ans

15 Posté le 12/02/2014 à 11:16:55

Intéressant ce sujet :bravo:

Même si les réflexions partent très très loin :8O:

Je mets mon petit grain de sel concernant les orchestres.
Si la partition n'indique pas le nombre de musiciens, il y a quand même des "règles" qui vont fixer celui-ci pour pouvoir respecter un équilibre spectral et sonore au sein de la formation.
Par là, je veux dire qu'on ne peut pas* mettre 24 violons pour la section "violons I" et seulement 8 violons pour la section "violons II" et seulement 1 contrebasse.

* (enfin si on peut, mais ça va sonner franchement "déséquilibré") :-D

Mais sur le fond, je suis assez d'accord avec le père Da' :bravo:

"The music is all around us. All you have to do is listen."

Mes vidéos

Raz en vidéo

Anonyme

27133

16 Posté le 12/02/2014 à 12:05:17

Ce sont là des règles "évidentes" pour avoir un "équilibre" naturel entre les différents composants de l'orchestre, oui.

Mais si tu consultes la fiche Wiki sur l'orchestre symphonique, tu liras qu'il n'y a aucun chiffre de sûr et certain, et pourtant on est en 2014! Donc même de nos jours, un orchestre symphonique "c'est quatre familles d'instruments : les cordes, les bois, les cuivres et les percussions" et un chef, disposés peu ou prou de la même façon sur scène... maintenant, combien de musicien dans chaque pupitre, et combien en tout ? aucun chiffre. Wiki ne donne que des estimations. Rien n'est encore écrit dans le marbre en 2014, a fortiori c'était pareil (voire encore moins organisé) y a 300 ans.

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 12:05:45 ]

Anonyme

27133

17 Posté le 12/02/2014 à 12:30:49

Hors sujet :

Citation :
Jehan Alain, mmmh, spa la première fois que je croise son nom, tu pourrais citer des enregistrements de référence

Je parle de lui sur le topic de l'orgue à tuyaux.
Jehan Alain c'est une musique pour orgue et expérimentale: autant dire qu'elle cumule les qualités pour faire fuir les gens. Même si elle n'atteint pas le niveau cryptique d'un Legay ou d'un Messiaen...
Difficile donc de faire une sélection pertinente, cependant un bon morceau de lui pour le situer: Les Litanies, que j'ai posté ici.
Si tu veux approfondir, je te conseille de choper en médiathèque l'une des 3 intégrales réalisées par sa sœur Marie-Claire Alain, si possible sur l'orgue de Saint-Germain en Laye : l'orgue de Jehan Alain joué par la propre soeur de Jehan Alain, on ne peut pas être plus près de l'intention originale ! Je ne crois pas malheureusement qu'il y ait des enregistrements de la main même d'Alain, vu que ce couillon est mort très jeune à la guerre.

[ Dernière édition du message le 12/02/2014 à 12:32:29 ]

Anonyme

18 Posté le 13/02/2014 à 16:24:17

Bonjour

Une partition c’est la carte qui permet de retrouver son chemin et ça ne peut pas être le territoire qu’elle est censée représenter. Allons plus loin, dans/sur le territoire lui-même.
Il est là devant nous et on le perçoit avec tous nos sens. Et pourtant votre perception est différente de ma perception ou de celle de mon banquier.

Je suis un humble pianiste/guitariste AMATEUR et je ne suis assurément pas un spécialiste de la chose musicale.

Mais prenez un morceau classique et cherchez sur Internet toutes les partitions de ce morceau. Vous allez vite vous rendre compte qu’ENTRE le compositeur et la partition, il y a une foule de gens, éditeurs, imprimeurs, correcteurs ! qui ont ajouté ou enlevé des signes d’interprétation, de nuance…, ou même modifié la partition originale qui parfois peut être si détériorée qu’il faut plus deviner ce qui est écrit que de le lire.

Pour les reproductions il y a aussi de nombreuses erreurs de typographie avec des notes (mal accrochées

) qui changent de ligne.

Mais vous avez aussi des modifications dues à d’autres compositeurs :oo:

.

Prenez le Prélude BWV 846 de J.S.Bach. La partition originale fait 35 mesures avec un passage très intéressant mesures 20 à 24 que j’analyse :

Citation :

C7 - FM7 - F#°7 - Dm7/b5 - G7

Le compositeur Czerny de la génération suivante, à trouvé que Bach avait commis une erreur si grossière qu’il a décidé de corriger :8O:

en ajoutant une mesure entre la mesure 22 et 23

Citation :

C7 – FM7 - F#°7 - CmM7 - Dm7/b5 - G7

Ce qui donne une structure de 36 mesures bien rassurantes. Mais Bach s’est-il vraiment trompé :?:

Alors quoi faire ?

Pour moi il n’y pas d’autre solution que de sentir la musique et de comprendre ce qui est écrit.
L’interprétation, c’est donner du sens à ce qui est lu. Peu importe si c’est juste, selon les spécialistes, ou pas. La musique (surtout) classique n’est pas forcément conservée dans du formol.

N’avez-vous jamais composé un petit morceau vous-même ? Vous l’avez peut être écrit pour conserver votre géniale inspiration

. Et quoi ! vous le rejouez quelques temps plus tard c’est plus vraiment le même, vous avez changé, l’humeur n’est pas la même, et le morceau devient légèrement différent. C’est la magie de la musique qui n’oublions pas ne traite que de l’instant. Tout le reste n’est que procédé de conservation.
Alors n’en est-il pas de même pour les partitions de nos maitres ?

Un autre débat pourrait être :
Pourquoi voulons-nous jouer COMME on SUPPOSE que le compositeur l’a voulu :???:

.
Quel en est l’intérêt ? N’est-ce pas un formatage insidieux qui ferait du musicien, une machine à reproduire.

Anonyme

27133

19 Posté le 13/02/2014 à 17:18:20

Citation :

Peu importe si c’est juste, selon les spécialistes

Grrrrrrrrrrrrr.
Mais putain, qu'il y en ait un, un jour, de ce spécialistes, qui m'entende jouer, et pi qui vienne à la fin me dire "ah ah, tu joues bien mais Bach l'aurait pas joué comme ça". Et alors quoi? T'y étais, cono, en 1700 et quelques, pour savoir précisément que Bach l'aurait joué comme ça ou comme ça? T'es qui, sans dec?

Justement, le BWV 846 dont tu parles ci-dessus... moi je le joue à la terroriste. :-D

J'en salive d'avance quand je me prépare à jouer ça devant un "connaisseur", parce que j'envoie des rubato à fond la caisse, je tiens la pédale sur deux mesures pour laisser monter une "infâme" (à leurs yeux) bouillie sonore, à la fin de laquelle je lâche brièvement la pédale pour la faire cesser et faire émerger triomphalement le dernier accord de la cadence... et à la fin, les spécialistes s'arrachent les cheveux! "De quoi ??? du rubato sur ce morceau là, mais t'es malade" "et la pédale? de la pédale ici? t'es taré y pas de pédale", etc jusqu'à la fin, où, pour les achever, sitôt la finale envoyée, je pars sur un rock'n'roll en DO/FA/SOL bien gras (qui s'enclenche divinement, en plus, après ce morceau).

Et là tous les incultes applaudissent parce que ça leur parle, un bon rock'n'roll décontracté après le morceau de piano classique peut-être le plus connu au monde... mais les autres, là, les connaisseurs, les classiqueux et les conservatoireux, ils sont tellement ficelés et engoncés dans leurs préjugés qu'ils n'arrivent même pas à écouter ce que j'ai fait: leurs oreilles se sont fermées, dès l'évocation de l'"infâmie" que j'allais commettre. Pour eux, le BWV 846 se joue mécaniquement: pas de forte/piano, pas d'accélérations ni ralentissements, pas de fioritures. Du dessin d'architecte d'HLM quoi, tracé au millimètre sans une égratignure qui dépasse, parce qu'on leur a dit que Bach c'était ça, et qu'ils n'imaginent pas jouer Bach autrement que ça, sinon ils commettraient sans doute un péché de lèse majesté terrible. Et moi, je suis plutôt Montres Molles de Dali en la matière... :-D

D'ailleurs tous les vrais classiqueux détestaient Pavarotti, et détestent André Rieu.
Le premier, parce qu'il a osé aller s'acoquiner avec des "chanteurs de variété", pffff, lui, l'immense talent...
Le second parce qu'il a commis le crime de sortir la musique classique des auditoriums, l'amener dans les stades, à la télé, en faire un spectacle qui - horreur! - attire des milliers de spectateurs. Chose que les classiqueux n'ont JAMAIS réussi dans les cent dernières années. Alors ils parlent de trahison, de perte des valeurs, de spectacle grotesque et comique... sans voir que les véritables singes comiques enfermés dans la cage, c'est eux... et qu'André Rieu, en 50 concerts, il a amené la musique classique devant plus de personnes que tous les classiqueux du monde n'arriveront jamais à réunir en un siècle d'existence...

[ Dernière édition du message le 13/02/2014 à 17:34:44 ]

Anonyme

27133

20 Posté le 13/02/2014 à 17:19:15

Citation :

N’est-ce pas un formatage insidieux qui ferait du musicien, une machine à reproduire.

Voilà précisément énoncé ce que je reproche aux Conservatoires : faire du musicien une machine à reproduire. :bravo:

Anonyme

27133

21 Posté le 13/02/2014 à 17:36:13

Citation :

Le compositeur Czerny de la génération suivante, à trouvé que Bach avait commis une erreur si grossière qu’il a décidé de corriger en ajoutant une mesure entre la mesure 22 et 23

Ah... je...
merde :8O:

J'étais sûr que c'était Gounod qui avait commis ça lorsqu'il a composé son célèbre Ave Maria sur la musique de Bach...

Anonyme

22 Posté le 13/02/2014 à 20:09:00

Woaouh ! J’adore le post de daRinze qui déménage et me terrorise

.
Pour Czerny, l'interrogation me met le doute.

J’ai peut-être écrit un peu vite! :oops:

J’ai constaté la différence entre l’édition Czerny et l’édition Urtext. Mais mon affirmation sur la modification par Czerny lui-même n’est pas vérifiée.

J’ai une partition « édition Czerny » ou cette modification est indiquée par deux astérisques entourant la mesure et celle–ci est surmontée de «eingeschobener Takt » (mesure insérée).
En fait qui l’a vraiment fait cette modification, n’a pas beaucoup d’importance dans le débat.

J’ai trouvé (merci Internet) une thèse dont le titre est :

Citation :

Université Paris IV Sorbonne - UFR de Musicologie « Plus d’étonnement que de plaisir ».
La première réception française de l’oeuvre de Johann Sebastian Bach, 1801 – 1840.

Oui je sais! ça fait un peu peur comme titre, mais l’extrait suivant me parait intéresant pour notre sujet.

Citation :

….Rupture éditoriale, ensuite : le début de la décennie 1840 marque, après l’accalmie des années 1830, un net tournant quantitatif et qualitatif dans les publications d’oeuvres de Bach par les maisons d’édition parisiennes. Ainsi est-ce au début des années 1840 que Czerny édite, d’abord chez Richault (1841) puis chez la Veuve Launer (1843), son édition du CBT puis celle des oeuvres complètes pour piano, introduisant toute une série d’évolutions majeures et bien connues dans la manière d’éditer la musique pour clavier de Bach : ajouts copieux, entre autres choses, de tempi, de nuances et de phrasés…

Anonyme

27133

23 Posté le 14/02/2014 à 10:59:50

Citation :

le post de daRinze qui déménage et me terrorise

Ah mais non !!! :-D

J'ai juste expliqué en quoi cela ne me gêne pas de jouer de façon "romantique" un morceau "baroque" que je conclus par un rock'n'roll "sixties"... cela ne doit ni terroriser, ni déménager, en tous cas pas plus qu'un mec qui dirait "tè, bé, moi j'ai repris My Way à la façon Sex Pistols", ou "Star Wars en reggae".

Anonyme

27133

24 Posté le 14/02/2014 à 11:18:51

Citation :

ajouts copieux, entre autres choses, de tempi, de nuances et de phrasés

Moi c'est là où je tique... Qu'on fasse ça pour soi, c'est très bien. Qu'on le fasse pour la postérité, mouais.

Déjà, partir du postulat que Bach a commis une "lourde erreur", qu'on est seul à voir et qu'on la répare triomphalement pour l'honneur de la musique, hein... http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/heing2.gif Les témoignages de musiciens ou mélomanes de son siècle, et surtout de son mentor Frédéric II de Prusse, sont sans aucune équivoque sur l'admiration et le respect immense portés au Vieux Bach (comme il l'appelait), par ses contemporains : Bach était bien trop fin connaisseur à la fois de la science musicale et de la direction d'orchestre, pour avoir commis une "lourde erreur" qu'il ait ainsi laissé passer. Il a porté l'écriture musicale et le recours aux modulations harmoniques à un tel niveau par rapport à ses contemporains, que juger qu'il a oublié un accord "crucial" dans une cadence me semble un peu... "osé" (c'est un euphémisme) (et ce n'est QUE mon avis bien évidemment).

Quand Bach ne laisse aucune directive sur la partition, c'est une volonté manifeste de sa part. Il reste uniquement à sa place de compositeur, et il délègue totalement à l'interprète (ou au chef) qui jouera son œuvre, toute la responsabilité de l'interprétation. Toute. C'est d'ailleurs une constante dans sa musique, orchestrale comme chorale et instrumentale, et c'est exacerbé dans son chef-d'œuvre absolu, l'Art de la Fugue, qui est une exploration méthodique et quasi-encyclopédique de toutes les formes possibles de variations et de modulations à partir d'un thème unique, et constitue en conséquence un outil pédagogique majeur. Le mec qui étudie à fond l'Art de la Fugue et l'Offrande Musicale, au sortir de son étude, il ne craint plus grand-monde en théorie musicale et en impro.
Hé bien il y a plusieurs pièces, dans cette œuvre, où Bach n'a même pas indiqué à quels instruments elle s'adresse. Même pas on sait s'il a composé telle partie pour clavecin, quatuor à cordes, orgue... on sait pas. On ne saura jamais. Reste donc à l'interprète ou au chef, la lourde tâche d'assurer (et donc assumer) lui-même ce choix.

Alors prendre le parti de "corriger" la partition de main de maître et se croire autoriser à rajouter les nuances, phrasés et tempi que l'on juge les meilleurs... c'est comme Manuel Valls qui juge qu'il est de son devoir d'expliquer à la France entière quel spectacle de quel comique elle doit aller voir et ceux qu'elle doit huer de toutes ses forces. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/rolleyes.gif

[ Dernière édition du message le 14/02/2014 à 11:26:26 ]

Anonyme

25 Posté le 14/02/2014 à 11:52:40

Bonjour

C.Czerny ? C.Gounod ? L'interrogation de daRinze m'a incité à chercher plus d'informations et je viens de trouver un lien (sorry, in english) :8O:

qui éclaire sur cette mesure ajoutée.

L’apparition de cette mesure serait en relation avec Christian Friedrich Gottlieb Schwencke (1767–1822), directeur de musique à Hambourg et éditeur. On ne sait pas si c’est lui-même qui a rajouté cette mesure.
C.Czerny a reprit à son tour cette version dans ces éditions.
Puis C.Gounod a basé son Avé Maria sur cette version.

Mais la question intéressante à mon sens est pourquoi l’idée de « corriger » le manuscrit de Bach.
Et je pense que l’on est en plein dans le sujet.
Une structure « bancale » à 35 mesures dérangeait sans doute l’idée de la perfection selon les penseurs 'certifiés' et c'est sans doute pour cela que cette version est restée.

Donc attention, une partition n'est PAS un label genre 'Musique Garantie d'Origine Sans Additif'. :non:

http://www.henle.de/blog/en/2012/04/16/on-the-lookout-for-the-lost-measure-bach%E2%80%99s-c-major-prelude-from-the-well-tempered-clavier-i/

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs