Sujet Partition, composition, interprétation
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Bon, le sujet est intéressant, je propose qu'on continue ici :
Citation de Trau :
Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.
Citation de Moi :
J'ai peur que ça soit un poil plus compliqué. Et quand on arrive deuxième moitié XXe, ça devient vraiment drôle.
Citation :
Oué mais même dans ce cas là : les techniques, les instruments, les pédagogies ont changé. Les partitions aident pour se faire une idée, oui, mais finalement, chaque interprétation est une adaptation de cette idée générale (la partoche) par les musiciens, chef inclus. Il y a tellement de versions différentes des oeuvres...
Citation :
C'est certain, mais en prenant les manuscrits originaux (quand ils existent) et les instruments d'époque (ou répliques), on peut s'approcher de l'original. Tout comme des milliers de groupes amateurs se font une joie de défoncer Money, et que le monsieur ci-suscité au-dessus cherche à reproduire fidèlement.
Citation de Splotch:
Alors qu'un artiste romantique par exemple pour savoir quelle intensité sur quelle partie il voulait vraiment ou pour un compositeur la manière dont il imaginait l'équilibre global entre les parties c'est une autre paire de manche. Dans tout les cas ça reste une interprétation que ce soit une tentative de coller au mieux à la partoche ou une nouvelle interprétation.
Citation de Da :
Je joue moi-même souvent une musique qui a été écrite il y a parfois plus de 300 ans, et quelquefois, la vie m'offre même la joie unique de la jouer sur un instrument qui, lui-même, a plus de 300 ans.
J'ai la faiblesse de penser qu'il y a beaucoup d'ignorance dans les propos cités.
Tant que personne n'a reçu (et parfaitement assimilé) les instructions du compositeur lui-même, et saisi ses attentes en terme de le résultat auquel il veut arriver avec son œuvre, je trouve que c'est s'avancer un peu vite en prétendant qu'on doit certainement arriver un peu pas loin tout près si peu mais enfin voyons assez fidèle à l'original.
Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
C'est le cas général avec la musique classique.
Il y a un chef, dit "chef d'orchestre", lequel endosse bien plus de responsabilités que ce que n'en a endossé Michael Kamen quand il a dirigé le Philharmonique de San-Francisco qui accompagnait Metallica sur la tournée S&M.
Le chef d'orchestre est en effet responsable de tout: du nombre et de la distribution des musiciens sur scène, de l'interprétation qu'ils doivent fournir, du son, de la vivacité ou de l'apathie de l'exécution, de là où il pense devoir ralentir, là où il estime devoir accélérer, si les trompettes pètent ou si les timbales sont sous-frappées, le chef est responsable de TOUT.
Exemples: sur une partition, l'indication du tempo est "ALLEGRETTO". Bon. Un allegretto, ça varie "communément" (parce que chacun fait ce qu'il veut, en fait) de 100 à 128. Cela veut dire que le même morceau noté "allegretto", untel va le prendre à 100, un autre à 120... Pareil pour les mentions du style "rall." qui signifie "ralentir": aucune indication de la vitesse au début ni de celle de la fin. C'est laissé à l'appréciation du chef. Lespoints d'orgue, triple forte, mezzopiani, crescendi, itou: tout est laissé à l'entière appréciation du chef.
De fait, on place successivement Altinoglu, Scarpitta et John Williams face au même orchestre, et on fait jouer successivement la même œuvre par les trois, on obtient trois choses différentes. Parce qu'avant tout, c'est cela qu'on attend du chef d'orchestre : mener et faire entendre son interprétation. C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Citation de Trau :
Alors en gros, oui, certes, et merci de me prendre pour un niais au passage, mais :
Citation :Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ? pas pour un kazoo ou une TB 303. Donc si on joue cette pièce sur un orgue, en suivant les indications du manuscrit (et pas d'une édition ultérieure), on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle.
et
Citation :C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit. Et de disènes d'autres titres. Récemment les Choeur de l'armée rouge ont interprété Get Lucky.
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Le compositeur Czerny de la génération suivante, à trouvé que Bach avait commis une erreur si grossière qu’il a décidé de corrigeren ajoutant une mesure entre la mesure 22 et 23
Ah... je...
merde
![:8O: :8O:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_eek.gif)
J'étais sûr que c'était Gounod qui avait commis ça lorsqu'il a composé son célèbre Ave Maria sur la musique de Bach...
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Pour Czerny, l'interrogation me met le doute.
J’ai peut-être écrit un peu vite!
![:oops: :oops:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_redface.gif)
J’ai une partition « édition Czerny » ou cette modification est indiquée par deux astérisques entourant la mesure et celle–ci est surmontée de «eingeschobener Takt » (mesure insérée).
En fait qui l’a vraiment fait cette modification, n’a pas beaucoup d’importance dans le débat.
J’ai trouvé (merci Internet) une thèse dont le titre est :
Université Paris IV Sorbonne - UFR de Musicologie « Plus d’étonnement que de plaisir ».
La première réception française de l’oeuvre de Johann Sebastian Bach, 1801 – 1840.
Oui je sais! ça fait un peu peur comme titre, mais l’extrait suivant me parait intéresant pour notre sujet.
….Rupture éditoriale, ensuite : le début de la décennie 1840 marque, après l’accalmie des années 1830, un net tournant quantitatif et qualitatif dans les publications d’oeuvres de Bach par les maisons d’édition parisiennes. Ainsi est-ce au début des années 1840 que Czerny édite, d’abord chez Richault (1841) puis chez la Veuve Launer (1843), son édition du CBT puis celle des oeuvres complètes pour piano, introduisant toute une série d’évolutions majeures et bien connues dans la manière d’éditer la musique pour clavier de Bach : ajouts copieux, entre autres choses, de tempi, de nuances et de phrasés…
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le post de daRinze qui déménage et me terrorise
Ah mais non !!!
![:-D :-D](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mrgreen.gif)
J'ai juste expliqué en quoi cela ne me gêne pas de jouer de façon "romantique" un morceau "baroque" que je conclus par un rock'n'roll "sixties"... cela ne doit ni terroriser, ni déménager, en tous cas pas plus qu'un mec qui dirait "tè, bé, moi j'ai repris My Way à la façon Sex Pistols", ou "Star Wars en reggae".
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ajouts copieux, entre autres choses, de tempi, de nuances et de phrasés
Moi c'est là où je tique... Qu'on fasse ça pour soi, c'est très bien. Qu'on le fasse pour la postérité, mouais.
![:| :|](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_neutral.gif)
Déjà, partir du postulat que Bach a commis une "lourde erreur", qu'on est seul à voir et qu'on la répare triomphalement pour l'honneur de la musique, hein... http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/heing2.gif Les témoignages de musiciens ou mélomanes de son siècle, et surtout de son mentor Frédéric II de Prusse, sont sans aucune équivoque sur l'admiration et le respect immense portés au Vieux Bach (comme il l'appelait), par ses contemporains : Bach était bien trop fin connaisseur à la fois de la science musicale et de la direction d'orchestre, pour avoir commis une "lourde erreur" qu'il ait ainsi laissé passer. Il a porté l'écriture musicale et le recours aux modulations harmoniques à un tel niveau par rapport à ses contemporains, que juger qu'il a oublié un accord "crucial" dans une cadence me semble un peu... "osé" (c'est un euphémisme) (et ce n'est QUE mon avis bien évidemment).
Quand Bach ne laisse aucune directive sur la partition, c'est une volonté manifeste de sa part. Il reste uniquement à sa place de compositeur, et il délègue totalement à l'interprète (ou au chef) qui jouera son œuvre, toute la responsabilité de l'interprétation. Toute. C'est d'ailleurs une constante dans sa musique, orchestrale comme chorale et instrumentale, et c'est exacerbé dans son chef-d'œuvre absolu, l'Art de la Fugue, qui est une exploration méthodique et quasi-encyclopédique de toutes les formes possibles de variations et de modulations à partir d'un thème unique, et constitue en conséquence un outil pédagogique majeur. Le mec qui étudie à fond l'Art de la Fugue et l'Offrande Musicale, au sortir de son étude, il ne craint plus grand-monde en théorie musicale et en impro.
Hé bien il y a plusieurs pièces, dans cette œuvre, où Bach n'a même pas indiqué à quels instruments elle s'adresse. Même pas on sait s'il a composé telle partie pour clavecin, quatuor à cordes, orgue... on sait pas. On ne saura jamais. Reste donc à l'interprète ou au chef, la lourde tâche d'assurer (et donc assumer) lui-même ce choix.
Alors prendre le parti de "corriger" la partition de main de maître et se croire autoriser à rajouter les nuances, phrasés et tempi que l'on juge les meilleurs... c'est comme Manuel Valls qui juge qu'il est de son devoir d'expliquer à la France entière quel spectacle de quel comique elle doit aller voir et ceux qu'elle doit huer de toutes ses forces. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/rolleyes.gif
[ Dernière édition du message le 14/02/2014 à 11:26:26 ]
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C.Czerny ? C.Gounod ? L'interrogation de daRinze m'a incité à chercher plus d'informations et je viens de trouver un lien (sorry, in english)
![:8O: :8O:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_eek.gif)
L’apparition de cette mesure serait en relation avec Christian Friedrich Gottlieb Schwencke (1767–1822), directeur de musique à Hambourg et éditeur. On ne sait pas si c’est lui-même qui a rajouté cette mesure.
C.Czerny a reprit à son tour cette version dans ces éditions.
Puis C.Gounod a basé son Avé Maria sur cette version.
Mais la question intéressante à mon sens est pourquoi l’idée de « corriger » le manuscrit de Bach.
Et je pense que l’on est en plein dans le sujet.
Une structure « bancale » à 35 mesures dérangeait sans doute l’idée de la perfection selon les penseurs 'certifiés' et c'est sans doute pour cela que cette version est restée.
Donc attention, une partition n'est PAS un label genre 'Musique Garantie d'Origine Sans Additif'.
![:non: :non:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_non.gif)
http://www.henle.de/blog/en/2012/04/16/on-the-lookout-for-the-lost-measure-bach%E2%80%99s-c-major-prelude-from-the-well-tempered-clavier-i/
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35 mesures.
Bien qu'inhabituel, ce nombre a manifestement été voulu par le compositeur. Si Bach avait voulu 36 mesures, il n'aurait eu aucun mal à composer lui-même la dernière, sans laisser à d'éventuels successeurs la gloire de le faire à sa place. Il a composé des œuvres bien plus conséquentes, pour ne pas dire par euphémisme qu'il est quand même l'auteur de l'œuvre orchestrale unanimement reconnue comme la plus monumentale de l'histoire de la musique (la Messe en Si mineur qu'il a mis 20 ans à composer - tout de même).
Alors une mesure de 4 temps qu'il aurait - soi-disant - oublié, pas vue, pas eu le temps, ou pas eu l'envie de composer, je n'y crois pas une seconde.
Je crois surtout que personne aujourd'hui n'a encore réussi à percer le secret de ce nombre - c'est pourquoi "on" a estimé que c'était une erreur et "on" a voulu la corriger. Là, plus que jamais, "on est un con", comme disait mon pitaine à l'armée.
![:mdr: :mdr:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mdr.gif)
[ Dernière édition du message le 14/02/2014 à 12:20:04 ]
![Arnice Arnice](https://img.audiofanzine.com/img/user/avatar/3/9/396486.jpeg?w=40&h=40&fm=pjpg&s=f65bc13be6afb24f77c55c41c021508b)
Arnice
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Alors une mesure de 4 temps qu'il aurait - soi-disant - oublié, pas vue, pas eu le temps, ou pas eu l'envie de composer, je n'y crois pas une seconde.
Je crois surtout que personne aujourd'hui n'a encore réussi à percer le secret de ce nombre - c'est pourquoi "on" a estimé que c'était une erreur et "on" a voulu la corriger. Là, plus que jamais, "on est un con", comme disait mon pitaine à l'armée.
Et si c'était simplement une erreur dans les copies de la partition originale.
![:noidea: :noidea:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/noidea.gif)
![:-D :-D](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mrgreen.gif)
Concernant les nombres, moi, ce qui me fascine, ce sont les nombres premiers.
Et en étudiant tout ça de plus près, je me suis rendu compte que :
X mesures à un tempo X (où X est le même nombre), on tombe toujours sur une durée de 4 minutes pile.
Exemples :
120 mesures à 120bpm = 4 minutes
77 mesures à 77bpm = 4 minutes
J'étais assez hilare et perplexe à la fois quand j'ai découvert ça...
![:-D :-D](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_mrgreen.gif)
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
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Et si c'était simplement une erreur dans les copies de la partition originale.![]()
![]()
Si tavé lu la page qu'a linkée Domi Fallaci, t'aurerais su qu'il y a 35 mesures dans le manuscrit autographe (= écrit de la main) de Bach, et que c'est à partir de la version d'un éditeur né 17 ans après sa mort, donc quasiment contemporain, Schwencke, qu'on découvre la 36ième. Ce que personne ne sait c'est: est-ce que Schwencke a fait une erreur de recopie, ou est-ce une volonté de sa part - et si oui, pourquoi?
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Et en étudiant tout ça de plus près, je me suis rendu compte que :
X mesures à un tempo X (où X est le même nombre), on tombe toujours sur une durée de 4 minutes pile.
Exemples :
120 mesures à 120bpm = 4 minutes
77 mesures à 77bpm = 4 minutes
J'étais assez hilare et perplexe à la fois quand j'ai découvert ça...
nan c'est mathématique.
Le tempo T (bpm) c'est le nombre de pulsations par minute (je n'apprends rien à personne, là).
Donc la durée D (exprimée en minutes) entre deux battements est D=1/T (en secondes, D=60/T). Si T=60, il y a 60 pulsations par minute, la durée entre deux battements est D=1/60 (1/60° de minute, donc 1 seconde).
Une mesure M vaut 4 temps (c'est d'ailleurs là la faiblesse de ton raisonnement qui n'a pas précisé cette notion TRES IMPORTANTE pour arriver à ton résultat ; car pour une mesure en 3/4, 7/8, 5/4 ... ça ne marchera pas
![;) ;)](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_wink.gif)
Donc T mesures ont une longueur de T*M, soit T*4*D, donc T*4*(1/T), donc 4. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/mac.gif
[ Dernière édition du message le 14/02/2014 à 14:02:52 ]
![Anonyme Anonyme](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
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daRinze, mes cours de mathématique sont loin. Mais la démonstration est brillante.
Mais j’avoue qu’il m’a fallu du temps et plusieurs lectures pour l'apprécier
![:oops: :oops:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_redface.gif)
Je voyais l’anomalie de raisonnement dans le simple fait qu’à 120 bpm, dans un minute on peut jouer :
60 mesures à 2 temps
40 mesures à 3 temps
30 mesures à 4 temps
24 mesures à 5 temps
et qu'à 77 bpm, on peut, dans une minute, jouer :
38 mesures à 2 temps + 1 temps
25 mesures à 3 temps + 2 temps
19 mesures à 4 temps + 1 temps
15 mesures à 5 temps + 2 temps
Et reprenant le raisonnement d'Arnice,
à 120 bpm, 120 mesures à 2 temps durent 2 minutes (60x2)
à 120 bpm, 120 mesures à 3 temps durent 3 minutes (60x3)
à 120 bpm, 120 mesures à 4 temps durent 4 minutes (60x4)
à 120 bpm, 120 mesures à 5 temps durent 5 minutes (60x5)
à 77 bpm, 77 mesures à 2 temps (2 x (38 mesures +1)) durent 2 minutes (60x2)
à 77 bpm, 77 mesures à 3 temps (3 x (25 mesures +2)) durent 3 minutes (60x3)
à 77 bpm, 77 mesures à 4 temps (4 x (19 mesures +1)) durent 4 minutes (60x4)
à 77 bpm, 77 mesures à 5 temps (5 x (15 mesures +2)) durent 5 minutes (60x5)
Comme le dit daRinze, l’observation d’Arnice est juste mais incomplète.
On peut la compléter en disant :
Pour X mesures à un tempo X (où X est le même nombre), on aura une durée en minutes égale au nombre de temps de la mesure.
180 mesures à deux temps à 180 bpm = 2 minutes
35 mesures à 5 temps à 35 bpm = 5 minutes
72 mesures à 4 temps à 72 bpm = 4 minutes
Concernant les nombres, moi, ce qui me fascine, ce sont les nombres premiers
Par contre, désolé Arnice mais je ne vois pas le rapport avec les nombres premiers
![:8O: :8O:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_eek.gif)
Comme je le dis plus haut mes cours de mathématiques sont loin (et moi-même j’étais loin d’être premier)
![:??: :??:](https://static.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_confused.gif)
Or 120, est tout le contraire d’un nombre premier !
voici ses diviseurs 1-2-3-4-5-6-8-10-12-15-16-24-30-60-120
quand à 77 il est divisible par 1-7-11 et 77 et n'est donc pas premier.
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