Sujet Partition, composition, interprétation
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Bon, le sujet est intéressant, je propose qu'on continue ici :
Citation de Trau :
Les partitions ça aide pas mal pour savoir à quoi ressemblait l'original quand même.
Citation de Moi :
J'ai peur que ça soit un poil plus compliqué. Et quand on arrive deuxième moitié XXe, ça devient vraiment drôle.
Citation :
Oué mais même dans ce cas là : les techniques, les instruments, les pédagogies ont changé. Les partitions aident pour se faire une idée, oui, mais finalement, chaque interprétation est une adaptation de cette idée générale (la partoche) par les musiciens, chef inclus. Il y a tellement de versions différentes des oeuvres...
Citation :
C'est certain, mais en prenant les manuscrits originaux (quand ils existent) et les instruments d'époque (ou répliques), on peut s'approcher de l'original. Tout comme des milliers de groupes amateurs se font une joie de défoncer Money, et que le monsieur ci-suscité au-dessus cherche à reproduire fidèlement.
Citation de Splotch:
Alors qu'un artiste romantique par exemple pour savoir quelle intensité sur quelle partie il voulait vraiment ou pour un compositeur la manière dont il imaginait l'équilibre global entre les parties c'est une autre paire de manche. Dans tout les cas ça reste une interprétation que ce soit une tentative de coller au mieux à la partoche ou une nouvelle interprétation.
Citation de Da :
Je joue moi-même souvent une musique qui a été écrite il y a parfois plus de 300 ans, et quelquefois, la vie m'offre même la joie unique de la jouer sur un instrument qui, lui-même, a plus de 300 ans.
J'ai la faiblesse de penser qu'il y a beaucoup d'ignorance dans les propos cités.
Tant que personne n'a reçu (et parfaitement assimilé) les instructions du compositeur lui-même, et saisi ses attentes en terme de le résultat auquel il veut arriver avec son œuvre, je trouve que c'est s'avancer un peu vite en prétendant qu'on doit certainement arriver un peu pas loin tout près si peu mais enfin voyons assez fidèle à l'original.
Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
C'est le cas général avec la musique classique.
Il y a un chef, dit "chef d'orchestre", lequel endosse bien plus de responsabilités que ce que n'en a endossé Michael Kamen quand il a dirigé le Philharmonique de San-Francisco qui accompagnait Metallica sur la tournée S&M.
Le chef d'orchestre est en effet responsable de tout: du nombre et de la distribution des musiciens sur scène, de l'interprétation qu'ils doivent fournir, du son, de la vivacité ou de l'apathie de l'exécution, de là où il pense devoir ralentir, là où il estime devoir accélérer, si les trompettes pètent ou si les timbales sont sous-frappées, le chef est responsable de TOUT.
Exemples: sur une partition, l'indication du tempo est "ALLEGRETTO". Bon. Un allegretto, ça varie "communément" (parce que chacun fait ce qu'il veut, en fait) de 100 à 128. Cela veut dire que le même morceau noté "allegretto", untel va le prendre à 100, un autre à 120... Pareil pour les mentions du style "rall." qui signifie "ralentir": aucune indication de la vitesse au début ni de celle de la fin. C'est laissé à l'appréciation du chef. Lespoints d'orgue, triple forte, mezzopiani, crescendi, itou: tout est laissé à l'entière appréciation du chef.
De fait, on place successivement Altinoglu, Scarpitta et John Williams face au même orchestre, et on fait jouer successivement la même œuvre par les trois, on obtient trois choses différentes. Parce qu'avant tout, c'est cela qu'on attend du chef d'orchestre : mener et faire entendre son interprétation. C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Citation de Trau :
Alors en gros, oui, certes, et merci de me prendre pour un niais au passage, mais :
Citation :Il y a dix mille façons de jouer la Petite fugue en sol mineur de Jean-Sébastien Bach, pour ne prendre qu'elle: avec un clavecin ou au contraire avec les 80 musiciens d'un philharmonique, avec seulement trois flûtistes ou bien encore tout seul avec un orgue. Hé bien on ne saura jamais si on est près ou loin de la "version originale", tout simplement parce qu'on ne pourra jamais ni entendre Bach diriger lui-même son œuvre, ni étudier une interview où il l'expliquerait.
Quand Bach, puisqu'on parle de lui, fait une pièce pour orgue, elle est pour un orgue, non ? pas pour un kazoo ou une TB 303. Donc si on joue cette pièce sur un orgue, en suivant les indications du manuscrit (et pas d'une édition ultérieure), on s'approche (je suis pas du genre à utiliser des mots pour faire joli) de la volonté originelle.
et
Citation :C'est très différent avec les œuvres originales qui ont pu être enregistrées sous la houlette du compositeur, puisqu'effectivement, ayant une base originale sur laquelle se baser, l'interprétation n'est plus de mise.
Il existe des disènes d'interprétations différentes de Smells like teen spirit. Et de disènes d'autres titres. Récemment les Choeur de l'armée rouge ont interprété Get Lucky.
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Arnice
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Citation :Concernant les nombres, moi, ce qui me fascine, ce sont les nombres premiers
Par contre, désolé Arnice mais je ne vois pas le rapport avec les nombres premiers.
Comme je le dis plus haut mes cours de mathématiques sont loin (et moi-même j’étais loin d’être premier)Mais j’ai retenu qu’un nombre premier était un nombre qui n’était divisible que par 1 et par lui–même.
quand à 77 il est divisible par 1-7-11 et 77 et n'est donc pas premier.
Il y a un rapport entre 77 et les nombres premiers pourtant.
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77 est la somme des 8 premiers nombres premiers.
2 + 3 + 5 + 7 + 11 + 13 + 17 + 19 = 77.
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Bien vu Arnice.
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Merci pour de m’avoir donné envie de réviser mes notions sur les nombres.
Il y à un site sûrement très connu à ce sujet
(http://villemin.gerard.free.fr/TABLES/SomPrem.htm#Somme)
Mon cerveau se réjouit de voir que la somme des 3 premiers nombres premiers donne 10,
2, 3, 5, 10
que la somme des 9 premiers nombres premiers donne 100,
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 100
que la somme des 17 premiers nombres premiers donne 440,
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 440
Mais là, on est peut être un peu hors sujet
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Jimbass
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Citation de Domi_Fallaci :que la somme des 17 premiers nombres premiers donne 440,
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 440
Mais là, on est peut être un peu hors sujet.
Whôa, ca va en boucher un coin à tous les allumés du 432 Hz !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
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Citation :Whôa, ca va en boucher un coin à tous les allumés du 432 Hz !
Pas si sûr Jimbass, car 432 est aussi la somme de quatre nombres premiers consécutifs !
103, 107, 109, 113, 432
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Cool, je ne pensais pas que ça irait bien loin ! Je lis vos derniers posts avec attention plus tard les gars !
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Je suis tombé par hasard sur cette page de Frédéric d’Hulster.
http://www.dhulster.fr/De%20l%27universalit%E9%20de%20la%20musique.html
Je vous laisse savourer.
Quelques extraits pour les plus pressés
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Sortie donc d'un contexte culturel défini, une musique n'est qu'un événement acoustique d'origine humaine, réfléchie et complexe, sur laquelle on ne peut s'empêcher - en vain - d'appliquer des règles de compréhension, une grille analytique acquise afin d'accoucher " au forceps " de conclusions amusantes, au mieux, intéressantes, mais presque toujours fausses
La Musique en tant qu'essence des peuples ne peut se targuer d'universalité - et c'est très bien ainsi - tandis qu'une musique en tant que produit commercial a tout intérêt à le prétendre, aidée en cela par l'hégémonisme d'une puissance dominante.
Mieux que de prétendre à " l'universalité " du " langage " musical, il conviendrait de dire - plus prudemment - que l'instinct rythmique et la sensibilité au musical font partie intrinsèque de l'être humain, depuis toujours et à jamais, sans pouvoir a priori juger de ce qu'il en fera.
[ Dernière édition du message le 06/03/2014 à 18:12:27 ]
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Allez, je m'y colle.
Citation de Max :
Donc, on peux être docteur en musicologie et ne rien comprendre à ce qui fait la musique actuellement. C'est pas bien grave, c'est pas la première fois que des universitaires sont complètement à coté de la plaque quand il s'agit de parler du monde qui les entoure.
C'est évidemment un peu réducteur de balayer d'une généralité sur les universitaires (les libraires, les garagistes, ls profs, les étudiants, les médecins, les fonctionnaires, etc.) un article plutôt dense de 50 pages. Je le prends comme une expression traumaxienne.
De mon côté, c'était plutôt succint aussi, il faut dire. La thèse à laquelle je fais référence soutient que dans la musique acoustique, l'énergie imprimée par le corps aux instruments est transférée et jaillit sous la forme d'une onde sonore de manière continue. Avec des machines ou un ordi, il y a discontinuité du transfert énergétique. L'ordi et les périphériques ne sont pas des instruments de musique mais des représentations d'instruments de musique (il gèrent de l'info, pas de l'énergie). Pour ma part, la délibération sur cette question est en court... Je tique toujours un petit peu quand je pose la question "Mais alors comment appeler les productions faites avec ces "représentations" d'instruments de musique sinon de la musique ?" On ne peut pas répondre "ce sont des représentations de musique" car toute musique est en soi représentation, acoustique, électronique et même "intérieure".
Citation de Traumax plus :
(laissons de coté la musique atonale/arythmique pour le moment, si vous voulez bien.)
Oui, laissons-les où ils sont, et d'ailleurs ça ne change pas grand chose...
Citation de Traumax le vénérable :
On pourra dire que ces trucs REproduisent la musique.
Hé hé, bien vu ! Mais il y a comme même une nuance entre re-présentation et re-production. D'ailleurs les synthés génèrent le signal, ça n'est pas la même chose que de "lire"/jouer un échantillon.
Citation de Traumax a des doutes :
je pense qu'ils excluent les machines de la catégorie "instrument de musique" pour justement le manque de performance ( au sens "jouer d'un instrument" )
Justement non, le point de départ de la réflexion est précisément la notion de geste musical.
Citation de Darinze le mégarique :
Bah non, je plaisante pas. Prend une sympho de Beethoven, Dvorak, Berlioz, qui tu veux, fais la jouer par un orchestre, ça envoie. Enlève une trompette, refais jouer : ça envoie pareil. Enlève un trombone, refais jouer: c'est toujours quasiment la même chose. C'est quand tu auras enlevé un certain de nombre d'instruments qu'on commencera enfin à percevoir une altération par rapport à la première exécution. Altération, mais on ne sait pas encore véritablement si c'est en bien ou en mal... c'est juste un son et un rendu acoustique différent du début.
En revanche, reprend la même œuvre et le même orchestre qu'au début. Remplace le chef (Altinoglu) par un autre (Williams) et refais jouer sans toucher cette fois-ci un seul cheveu des musiciens : là le résultat est complètement différent.
C'est n'est pas dans ce sens là que j'entendais ton propos, je croyais que tu niais l'existence de la nomenclature de l'orchestre symphonique. Mais puisque tu me sors un bel argument sorite (dit aussi "du tas"), j'en profite pour dire que je suis d'accord avec tes deux exemples.
Citation de Da rings:
Une fois son circuit fini, il en fait le plan sur un papier et le transmet à la FIA: voici la partition.
Après, que ce soit des F1, des motos, des caisses à savon ou des rugbymen en tutu qui vont courir dessus, c'est pas son problème : c'est la FIA qui décide, qui interprète le circuit à sa guise, c'est elle le chef d'orchestre, qui est en charge de présenter le spectacle qu'elle envisage de donner sur le circuit imaginé par le compositeur.
C'est pas tout à fait vrai, les compositeurs, à partir d'une période que je situerai vers le XIXe, les compositeurs travaillent en étroite relation avec des interprètes. Aujourd'hui, c'est inimaginable. Des gars comme Manoury ou Dusapin écrivent des oeuvres pour des ensembles ou pour tel musicien. Pour la création en tout cas, après, la partition atterrit dans des mains que le compositeur ne soupçonnera jamais.
Citation de Da les gros sabots :
Wiki ne donne que des estimations. Rien n'est encore écrit dans le marbre en 2014
Wiki = le marbre ? Non.
Citation :
La période classique avec Gossec, Haydn ouMozart voit souvent les vents s'architecturer par deux (2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, 2 bassons, 2 cors, 2 trompettes). Les pupitres de la période romantique s'ordonnancent plutôt par trois avec l'ajout plus ou moins systématique d'instruments comme le piccolo, le cor anglais, la clarinette basse, les saxophones, le contrebasson, les trombones ou le tuba.
On peut difficilement dire que ça n'est pas très précis...
Citation de Da :
Voilà précisément énoncé ce que je reproche aux Conservatoires : faire du musicien une machine à reproduire.
Agreed. Heureusement, il existe quelques exceptions.
Citation Jean-Sébastien Dar :
Hé bien il y a plusieurs pièces, dans cette œuvre, où Bach n'a même pas indiqué à quels instruments elle s'adresse. Même pas on sait s'il a composé telle partie pour clavecin, quatuor à cordes, orgue... on sait pas.
C'est pas qu'on sait pas c'est qu'il n'en a pas mis, pour moi. J'ai des versions avec des formations instrumentales, c'est sûr que cette ouverture est délibérée. De même pour le Wohltemperierte Klavier, C'est pour tout instrument à clavier, point barre.
Le texte d'Hustler est intéressant, Dom, merci !
![Traumax Traumax](https://static.audiofanzine.com/img/user/avatars/generic.png?w=40&h=40&fm=pjpg&s=0d6213e9da38ef4cab8d0bdd3999c731)
Traumax
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Je le prends comme une expression traumaxienne.
le mot important, c'est DES universitaires, pas LES universitaires.
La thèse à laquelle je fais référence soutient que dans la musique acoustique, l'énergie imprimée par le corps aux instruments est transférée et jaillit sous la forme d'une onde sonore de manière continue. Avec des machines ou un ordi, il y a discontinuité du transfert énergétique. L'ordi et les périphériques ne sont pas des instruments de musique mais des représentations d'instruments de musique (il gèrent de l'info, pas de l'énergie).
Mmmmh. Quand on enregistre une partie de clavier midi par exemple. On a bien de l'énergie (les mouvements de doigts) transformée en une autre forme d'énergie (électrique et magnétique pour le traitement et le stockage de l'info), puis tranformée en énergie acoustique. On parle bien là de jouer d'un ordi (sampler, synthé.... faisons une grosse catégorie "numérique" plus facile à manipuler) en temps réel. La transmission d'énergie n'est pas directe, mais elle est bien là. La grosse différence c'est la capacité à mémoriser et reproduire l'énergie.
J'ai sans doute beaucoup moins de connaissances du sujet que toi, mais je peux pas m'empêcher de trouver cette vision de l'instrument réductrice.
Un tour a commande numérique est moins un outil qu'un marteau et un burin ? C'es exactement la même question. La performance de programmation d'une machine est une performance au même titre que celle qui consiste à utiliser des outils analogiques.
![Splotch Splotch](https://img.audiofanzine.com/images/u/user/avatar/231928.gif)
Splotch
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Le plus dur c'est pas la chute... C'est l'impact!!!!
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