Partition, composition, interprétation
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Anonyme
35 mesures.
Bien qu'inhabituel, ce nombre a manifestement été voulu par le compositeur. Si Bach avait voulu 36 mesures, il n'aurait eu aucun mal à composer lui-même la dernière, sans laisser à d'éventuels successeurs la gloire de le faire à sa place. Il a composé des œuvres bien plus conséquentes, pour ne pas dire par euphémisme qu'il est quand même l'auteur de l'œuvre orchestrale unanimement reconnue comme la plus monumentale de l'histoire de la musique (la Messe en Si mineur qu'il a mis 20 ans à composer - tout de même).
Alors une mesure de 4 temps qu'il aurait - soi-disant - oublié, pas vue, pas eu le temps, ou pas eu l'envie de composer, je n'y crois pas une seconde.
Je crois surtout que personne aujourd'hui n'a encore réussi à percer le secret de ce nombre - c'est pourquoi "on" a estimé que c'était une erreur et "on" a voulu la corriger. Là, plus que jamais, "on est un con", comme disait mon pitaine à l'armée.
[ Dernière édition du message le 14/02/2014 à 12:20:04 ]
Arnice
Alors une mesure de 4 temps qu'il aurait - soi-disant - oublié, pas vue, pas eu le temps, ou pas eu l'envie de composer, je n'y crois pas une seconde.
Je crois surtout que personne aujourd'hui n'a encore réussi à percer le secret de ce nombre - c'est pourquoi "on" a estimé que c'était une erreur et "on" a voulu la corriger. Là, plus que jamais, "on est un con", comme disait mon pitaine à l'armée.
Et si c'était simplement une erreur dans les copies de la partition originale.
Concernant les nombres, moi, ce qui me fascine, ce sont les nombres premiers.
Et en étudiant tout ça de plus près, je me suis rendu compte que :
X mesures à un tempo X (où X est le même nombre), on tombe toujours sur une durée de 4 minutes pile.
Exemples :
120 mesures à 120bpm = 4 minutes
77 mesures à 77bpm = 4 minutes
J'étais assez hilare et perplexe à la fois quand j'ai découvert ça...
Anonyme
Et si c'était simplement une erreur dans les copies de la partition originale.
Si tavé lu la page qu'a linkée Domi Fallaci, t'aurerais su qu'il y a 35 mesures dans le manuscrit autographe (= écrit de la main) de Bach, et que c'est à partir de la version d'un éditeur né 17 ans après sa mort, donc quasiment contemporain, Schwencke, qu'on découvre la 36ième. Ce que personne ne sait c'est: est-ce que Schwencke a fait une erreur de recopie, ou est-ce une volonté de sa part - et si oui, pourquoi?
Anonyme
Et en étudiant tout ça de plus près, je me suis rendu compte que :
X mesures à un tempo X (où X est le même nombre), on tombe toujours sur une durée de 4 minutes pile.
Exemples :
120 mesures à 120bpm = 4 minutes
77 mesures à 77bpm = 4 minutes
J'étais assez hilare et perplexe à la fois quand j'ai découvert ça...
nan c'est mathématique.
Le tempo T (bpm) c'est le nombre de pulsations par minute (je n'apprends rien à personne, là).
Donc la durée D (exprimée en minutes) entre deux battements est D=1/T (en secondes, D=60/T). Si T=60, il y a 60 pulsations par minute, la durée entre deux battements est D=1/60 (1/60° de minute, donc 1 seconde).
Une mesure M vaut 4 temps (c'est d'ailleurs là la faiblesse de ton raisonnement qui n'a pas précisé cette notion TRES IMPORTANTE pour arriver à ton résultat ; car pour une mesure en 3/4, 7/8, 5/4 ... ça ne marchera pas
), il y a donc 4*D minutes entre le premier battement de la mesure et le premier de la mesure suivante, donc M=4*D.Donc T mesures ont une longueur de T*M, soit T*4*D, donc T*4*(1/T), donc 4. http://laurent.tarrisse.perso.sfr.fr/test_gif/mac.gif
[ Dernière édition du message le 14/02/2014 à 14:02:52 ]
Anonyme
daRinze, mes cours de mathématique sont loin. Mais la démonstration est brillante.
Mais j’avoue qu’il m’a fallu du temps et plusieurs lectures pour l'apprécier
.Je voyais l’anomalie de raisonnement dans le simple fait qu’à 120 bpm, dans un minute on peut jouer :
60 mesures à 2 temps
40 mesures à 3 temps
30 mesures à 4 temps
24 mesures à 5 temps
et qu'à 77 bpm, on peut, dans une minute, jouer :
38 mesures à 2 temps + 1 temps
25 mesures à 3 temps + 2 temps
19 mesures à 4 temps + 1 temps
15 mesures à 5 temps + 2 temps
Et reprenant le raisonnement d'Arnice,
à 120 bpm, 120 mesures à 2 temps durent 2 minutes (60x2)
à 120 bpm, 120 mesures à 3 temps durent 3 minutes (60x3)
à 120 bpm, 120 mesures à 4 temps durent 4 minutes (60x4)
à 120 bpm, 120 mesures à 5 temps durent 5 minutes (60x5)
à 77 bpm, 77 mesures à 2 temps (2 x (38 mesures +1)) durent 2 minutes (60x2)
à 77 bpm, 77 mesures à 3 temps (3 x (25 mesures +2)) durent 3 minutes (60x3)
à 77 bpm, 77 mesures à 4 temps (4 x (19 mesures +1)) durent 4 minutes (60x4)
à 77 bpm, 77 mesures à 5 temps (5 x (15 mesures +2)) durent 5 minutes (60x5)
Comme le dit daRinze, l’observation d’Arnice est juste mais incomplète.
On peut la compléter en disant :
Pour X mesures à un tempo X (où X est le même nombre), on aura une durée en minutes égale au nombre de temps de la mesure.
180 mesures à deux temps à 180 bpm = 2 minutes
35 mesures à 5 temps à 35 bpm = 5 minutes
72 mesures à 4 temps à 72 bpm = 4 minutes
Concernant les nombres, moi, ce qui me fascine, ce sont les nombres premiers
Par contre, désolé Arnice mais je ne vois pas le rapport avec les nombres premiers
.Comme je le dis plus haut mes cours de mathématiques sont loin (et moi-même j’étais loin d’être premier)
Mais j’ai retenu qu’un nombre premier était un nombre qui n’était divisible que par 1 et par lui–même.Or 120, est tout le contraire d’un nombre premier !
voici ses diviseurs 1-2-3-4-5-6-8-10-12-15-16-24-30-60-120
quand à 77 il est divisible par 1-7-11 et 77 et n'est donc pas premier.
Arnice
Citation :Concernant les nombres, moi, ce qui me fascine, ce sont les nombres premiers
Par contre, désolé Arnice mais je ne vois pas le rapport avec les nombres premiers
Comme je le dis plus haut mes cours de mathématiques sont loin (et moi-même j’étais loin d’être premier)
quand à 77 il est divisible par 1-7-11 et 77 et n'est donc pas premier.
Il y a un rapport entre 77 et les nombres premiers pourtant.
77 est la somme des 8 premiers nombres premiers.
2 + 3 + 5 + 7 + 11 + 13 + 17 + 19 = 77.
Anonyme
Bien vu Arnice.
Merci pour de m’avoir donné envie de réviser mes notions sur les nombres.
Il y à un site sûrement très connu à ce sujet
(http://villemin.gerard.free.fr/TABLES/SomPrem.htm#Somme)
Mon cerveau se réjouit de voir que la somme des 3 premiers nombres premiers donne 10,
2, 3, 5, 10
que la somme des 9 premiers nombres premiers donne 100,
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 100
que la somme des 17 premiers nombres premiers donne 440,
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 440
Mais là, on est peut être un peu hors sujet
.
Jimbass
Citation de Domi_Fallaci :que la somme des 17 premiers nombres premiers donne 440,
2, 3, 5, 7, 11, 13, 17, 19, 23, 29, 31, 37, 41, 43, 47, 53, 59, 440
Mais là, on est peut être un peu hors sujet
Whôa, ca va en boucher un coin à tous les allumés du 432 Hz !
Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts
Anonyme
Citation :Whôa, ca va en boucher un coin à tous les allumés du 432 Hz !
Pas si sûr Jimbass, car 432 est aussi la somme de quatre nombres premiers consécutifs !
103, 107, 109, 113, 432
Anonyme
a.k.a
Cool, je ne pensais pas que ça irait bien loin ! Je lis vos derniers posts avec attention plus tard les gars ! 
Anonyme
Je suis tombé par hasard sur cette page de Frédéric d’Hulster.
http://www.dhulster.fr/De%20l%27universalit%E9%20de%20la%20musique.html
Je vous laisse savourer.
Quelques extraits pour les plus pressés
Sortie donc d'un contexte culturel défini, une musique n'est qu'un événement acoustique d'origine humaine, réfléchie et complexe, sur laquelle on ne peut s'empêcher - en vain - d'appliquer des règles de compréhension, une grille analytique acquise afin d'accoucher " au forceps " de conclusions amusantes, au mieux, intéressantes, mais presque toujours fausses
La Musique en tant qu'essence des peuples ne peut se targuer d'universalité - et c'est très bien ainsi - tandis qu'une musique en tant que produit commercial a tout intérêt à le prétendre, aidée en cela par l'hégémonisme d'une puissance dominante.
Mieux que de prétendre à " l'universalité " du " langage " musical, il conviendrait de dire - plus prudemment - que l'instinct rythmique et la sensibilité au musical font partie intrinsèque de l'être humain, depuis toujours et à jamais, sans pouvoir a priori juger de ce qu'il en fera.
[ Dernière édition du message le 06/03/2014 à 18:12:27 ]
a.k.a
Allez, je m'y colle. 
Citation de Max :
Donc, on peux être docteur en musicologie et ne rien comprendre à ce qui fait la musique actuellement. C'est pas bien grave, c'est pas la première fois que des universitaires sont complètement à coté de la plaque quand il s'agit de parler du monde qui les entoure.
C'est évidemment un peu réducteur de balayer d'une généralité sur les universitaires (les libraires, les garagistes, ls profs, les étudiants, les médecins, les fonctionnaires, etc.) un article plutôt dense de 50 pages. Je le prends comme une expression traumaxienne.
De mon côté, c'était plutôt succint aussi, il faut dire. La thèse à laquelle je fais référence soutient que dans la musique acoustique, l'énergie imprimée par le corps aux instruments est transférée et jaillit sous la forme d'une onde sonore de manière continue. Avec des machines ou un ordi, il y a discontinuité du transfert énergétique. L'ordi et les périphériques ne sont pas des instruments de musique mais des représentations d'instruments de musique (il gèrent de l'info, pas de l'énergie). Pour ma part, la délibération sur cette question est en court... Je tique toujours un petit peu quand je pose la question "Mais alors comment appeler les productions faites avec ces "représentations" d'instruments de musique sinon de la musique ?" On ne peut pas répondre "ce sont des représentations de musique" car toute musique est en soi représentation, acoustique, électronique et même "intérieure".
Citation de Traumax plus :
(laissons de coté la musique atonale/arythmique pour le moment, si vous voulez bien.)
Oui, laissons-les où ils sont, et d'ailleurs ça ne change pas grand chose... 
Citation de Traumax le vénérable :
On pourra dire que ces trucs REproduisent la musique.
Hé hé, bien vu ! Mais il y a comme même une nuance entre re-présentation et re-production. D'ailleurs les synthés génèrent le signal, ça n'est pas la même chose que de "lire"/jouer un échantillon.
Citation de Traumax a des doutes :
je pense qu'ils excluent les machines de la catégorie "instrument de musique" pour justement le manque de performance ( au sens "jouer d'un instrument" )
Justement non, le point de départ de la réflexion est précisément la notion de geste musical.
Citation de Darinze le mégarique :
Bah non, je plaisante pas. Prend une sympho de Beethoven, Dvorak, Berlioz, qui tu veux, fais la jouer par un orchestre, ça envoie. Enlève une trompette, refais jouer : ça envoie pareil. Enlève un trombone, refais jouer: c'est toujours quasiment la même chose. C'est quand tu auras enlevé un certain de nombre d'instruments qu'on commencera enfin à percevoir une altération par rapport à la première exécution. Altération, mais on ne sait pas encore véritablement si c'est en bien ou en mal... c'est juste un son et un rendu acoustique différent du début.
En revanche, reprend la même œuvre et le même orchestre qu'au début. Remplace le chef (Altinoglu) par un autre (Williams) et refais jouer sans toucher cette fois-ci un seul cheveu des musiciens : là le résultat est complètement différent.
C'est n'est pas dans ce sens là que j'entendais ton propos, je croyais que tu niais l'existence de la nomenclature de l'orchestre symphonique. Mais puisque tu me sors un bel argument sorite (dit aussi "du tas"), j'en profite pour dire que je suis d'accord avec tes deux exemples.
Citation de Da rings:
Une fois son circuit fini, il en fait le plan sur un papier et le transmet à la FIA: voici la partition.
Après, que ce soit des F1, des motos, des caisses à savon ou des rugbymen en tutu qui vont courir dessus, c'est pas son problème : c'est la FIA qui décide, qui interprète le circuit à sa guise, c'est elle le chef d'orchestre, qui est en charge de présenter le spectacle qu'elle envisage de donner sur le circuit imaginé par le compositeur.
C'est pas tout à fait vrai, les compositeurs, à partir d'une période que je situerai vers le XIXe, les compositeurs travaillent en étroite relation avec des interprètes. Aujourd'hui, c'est inimaginable. Des gars comme Manoury ou Dusapin écrivent des oeuvres pour des ensembles ou pour tel musicien. Pour la création en tout cas, après, la partition atterrit dans des mains que le compositeur ne soupçonnera jamais.
Citation de Da les gros sabots :
Wiki ne donne que des estimations. Rien n'est encore écrit dans le marbre en 2014
Wiki = le marbre ? Non.
Citation :
La période classique avec Gossec, Haydn ouMozart voit souvent les vents s'architecturer par deux (2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, 2 bassons, 2 cors, 2 trompettes). Les pupitres de la période romantique s'ordonnancent plutôt par trois avec l'ajout plus ou moins systématique d'instruments comme le piccolo, le cor anglais, la clarinette basse, les saxophones, le contrebasson, les trombones ou le tuba.
On peut difficilement dire que ça n'est pas très précis...
Citation de Da :
Voilà précisément énoncé ce que je reproche aux Conservatoires : faire du musicien une machine à reproduire.
Agreed. Heureusement, il existe quelques exceptions.
Citation Jean-Sébastien Dar :
Hé bien il y a plusieurs pièces, dans cette œuvre, où Bach n'a même pas indiqué à quels instruments elle s'adresse. Même pas on sait s'il a composé telle partie pour clavecin, quatuor à cordes, orgue... on sait pas.
C'est pas qu'on sait pas c'est qu'il n'en a pas mis, pour moi. J'ai des versions avec des formations instrumentales, c'est sûr que cette ouverture est délibérée. De même pour le Wohltemperierte Klavier, C'est pour tout instrument à clavier, point barre.
Le texte d'Hustler est intéressant, Dom, merci !
Traumax
Splotch
Anonyme
L'ordi et les périphériques ne sont pas des instruments de musique (...) Mais alors comment appeler les productions faites avec ces "représentations" d'instruments de musique sinon de la musique ?
Ben pour moi ce n'est pas de la musique.
Un beau livre vendu par Monsieur Traumax en sa boutique, avec de fort belles photos de grands tableaux de maîtres... ce n'est PAS les tableaux de maître, d'ac ? Il n'y a rien de comparable entre des pages A4 reliées par une couverture papier glacé, et des cadres de diverses tailles et matières accrochés au mur d'une galerie !
Pourtant dans les deux cas, l'image que perçoit l'œil (La Joconde, au hasard) est la même! On pourrait donc croire et en conclure que c'est la même chose. Mais non! L'un est une œuvre qui a demandé des mois de travail à son auteur, et qu'une poignée seulement d'humains sur 6 milliards dans le monde est capable de reproduire! L'autre est le fruit d'un simple clic-clac-merci-kodak et 99% de la population âgée entre 12 et 88 ans est capable de faire pareil! Donc, clairement, on ne peut pas prétendre parler de la même chose.
Un live d'AC/DC vécu dans la fosse à Paris Bercy, et le DVD du même concert vu en pantoufles dans son canap', même sur grand écran et son 5.1, NON, ça n'a décidément rien à voir! C'est comparable, mais nullement semblable!
C'est pas qu'on sait pas c'est qu'il n'en a pas mis
Voui voui, on est tous les deux d'accord
: on ne sait pas (dixit daRinze) parce que Bach n'a pas donné d'indication (dixit a.k.a). Et je suis d'accord avec toi sur le fait que ceci est voulu par Bach. Enfin, j'ai une idée un poil plus nuancée, mais qui revient quasiment au même.La période classique avec Gossec, Haydn ou Mozart voit souvent les vents s'architecturer par deux (2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, 2 bassons, 2 cors, 2 trompettes). Les pupitres de la période romantique s'ordonnancent plutôt par trois avec l'ajout plus ou moins systématique d'instruments comme le piccolo, le cor anglais, la clarinette basse, les saxophones, le contrebasson, les trombones ou le tuba.
On peut difficilement dire que ça n'est pas très précis...
Là c'est moi qui dis: tu plaisantes ?
"on voit souvent les vents"... "les pupitres s'ordonnancent plutôt" ... "l'ajout plus ou moins systématique" ... "les trombones ou le tuba"Tout cela est d'une imprécision TOTALE! T'as déjà vu une recette de cuisine qui dit "mettez le plus souvent deux cuillères de sucre, mais plus ou moins systématiquement, rajoutez une ou deux cuillères d'ingrédients comme le marc de café, le marc de raisin, le marc hamill, ou le marc assin.". Franchement tu trouves ça précis ?
Nan, a.k.a, pour moi un texte précis c'est: "depuis la Fantaisie en ut mineur, K. 475 de Mozart, du 18 brumaire 1805, on voit définitivement l'orchestre classique (note de daRinze: j'aurais mis baroque, parce que l'orchestre romantique est aussi classique) compter 2 flûtes, 2 hautbois, 2 clarinettes, 2 bassons, 2 cors, ET 2 trompettes. AU CONTRAIRE, dès le 27 janvier 1817 à 13h37, les pupitres de la période romantique s'ordonnancent par trois: 3 flûtes, 3 hautbois, 3 clarinettes, 3 bassons, 3 cors, 3 trompettes. Pour certaines pièces seulement dûment connues, le compositeur a jouté exceptionnellement à ce nombre bien défini, d'autres instruments. "
Voilà : ça c'est TRES PRECIS.
Anonyme
Traumax
Ben pour moi ce n'est pas de la musique.
cadeau :
Bon courage pour nous prouver que ce n'est pas de la musique.
Anonyme
Traumax
Anonyme
Pour moi, comme "le concert", "la musique" va beaucoup plus loin que de simple vibrations sonores perçues par mon oreille. C'est toute une ambiance, et plus que le régal de l'oreille, c'est également un régal de l'œil à voir les instruments, un régal du "technicien" à contempler un instrumentiste doué, un régal de mon centre émotionnel à sentir les larmes me venir sur le Lacrymosa de Mozart, ou me sentir les ailes me pousser sur l'Eté de Vivaldi.
pour toi, si la musique est produite par un ordi
C'est en cela que je ne suis pas d'accord.
Une "musique" n'est pas produite par un ordi: elle est REproduite par un ordi.
On me met des photos des dernières vacances sous le nez et on me dit: vis mes vacances! Ben non! Ce que je vis c'est une représentation de tes vacances, figée à un instant, immuable, non vivante, et considérablement réduite parce que pas de vue à 360°, pas de bruits, pas d'odeurs...
Ce qu'on veut nous imposer et contre quoi je me dresse, c'est qu'une représentation d'un grand piano Yamaha par un machin électronique c'est un grand piano Yamaha. Non, je suis désolé. Ce n'est pas un grand piano Yamaha.
Un instrument, c'est une histoire, du savoir faire, de l'art, une technique ancestrale et beaucoup de travail. Rien de tout cela ne figure dans un Bontempi.
La vraie et seule musique d'origine électronique pour moi, est celle qui a tourné ostensiblement le dos à la reproduction servile (et plus ou moins réussie) de ce qui existait déjà depuis des siècles, pour se bâtir de toutes pièces son propre univers. Donc, essentiellement: d'un côté, toute la chaîne électrique post guitaristique (pédales, ampli), qui a donné naissance à un (et même plusieurs) mondes et styles qui n'existait pas avant elle et qui n'existerait pas sans elle ; et d'un autre côté, les productions sonores intrinsèquement issues de l'électronique qui n'existaient pas avant elle et qui n'existeraient pas sans elle: l'orgue Hammond (et tous ses petits copains analos), le thérémine et le clavier à ondes Martenot. POint.
Tout le reste, se prétendant issu de l'électrique/électronique: c'est du pipeau, c'est de la reproduction électronique de machins acoustiques qui existaient bien avant, et continueront d'exister bien après. C'est de la merde.
C'est des sous-instruments pour musiciens qui ne pourront jamais prétendre (par manque d'argent, de niveau, de technique, d'intérêt...) se payer un VRAI instrument.[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 16:15:38 ]
Traumax
Tout le reste, se prétendant issu de l'électrique/électronique: c'est du pipeau, c'est de la reproduction électronique de machins acoustiques qui existaient bien avant, et continueront d'exister bien après. C'est de la merde.
Ah oui, en fait tu n'y connais rien en synthèse. Ca explique tout.
Un instrument, c'est une histoire, du savoir faire, de l'art, une technique ancestrale et beaucoup de travail.
Savoir faire : check
Art : check
technique ancestrale : en cours
beaucoup de travail : check
[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 16:14:58 ]
Splotch
Traumax
Anonyme
La vraie et seule musique d'origine électronique pour moi (...) les productions sonores intrinsèquement issues de l'électronique qui n'existaient pas avant elle et qui n'existeraient pas sans elle
La synthèse dont vous me parlez, est-ce qu'elle rentre dans cette citation que j'ai écrite ou elle n'y rentre pas?
Autrement dit: est-ce que la synthèse sonore est intrinsèquement issue de l'électronique, et est-ce qu'elle existait avant l'électronique ?
Répondez.
[ Dernière édition du message le 26/03/2014 à 16:19:26 ]
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