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Commentaires sur le test : My speaker is rich

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Sujet de la discussion Commentaires sur le test : My speaker is rich
My speaker is rich
Et voilà, les sudistes ont encore frappé ! Forte de l’expérience et des retours acquis depuis la sortie des VB-101 et VM-202, la société Two Notes a décidé de proposer le Torpedo Live, un nouveau processeur de simulation d’enceintes ET d’ampli de puissance, le tout pour un prix plus abordable. Voyons donc si cette version «allégée» nous permet de conserver le «gros son»....

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

Life is a Choice.

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126

Citation de : c_planet

Mais là, je me méfie toujours de ce qui sort de ces guitaristes qui font des reviews qui sonnent toutes pareilles ... je demande quand même à voir tous les traitements dans leur daw.

 Ca c'est du domaine de la legende ! Un bon son en enrengistrement commence par un bon son tout court, y'a pas de miracle !
Surtout concernant un appareil qui justement marche par preset, et en enregistrement direct, donc qui a de forte de chance de donner un rendu uniforme du moins si tu ne te plonge pas dans les reglages !

La t'as clairement un probleme, et personnelement j'opte pour une simu de HP en trop qq part, peut etre dans ton DAW ?

T'as essaye le torpedo direct au casque ? Sinon peut etre que ton exemplaire est defectueux, mais comme t'as tous les pontes de two notes ici, ca devrait pouvoir s'arranger ;)

 

-fx 

127
oui, j'ai essayé au casque (plusieurs), deux sonos différentes. Je fais tourner très souvent les câbles et la gratte principale est en sh4/sh2n.

là, je n'ai pas sorti l'enregistrement avec mon daw, c'était juste pour faire entendre le nid d'abeille, je suis passé par le line-in d'un Cowon portable. ça suffit pour faire entendre les sons qui me déçoivent avec ce Torpedo.

La première fois que j'ai branché l'engin, c'était au casque, dès les premières secondes j'ai pensé 'berk' c'est moche, et c'est toujours pareil que ça soit sur sono, au casque, avec des preamp tubes, avec des preamp simu, avec un preset d'usine ou un preset d'une demi-heure de paramétrage, en modifiant minutieusement l'eq, rien ne change ce ressenti.

---

pour le digitech, je pense simplement que t'adhères pas aux sons choisis, où le choix ira très souvent vers une disto sâle (et ça doit pas être le point fort de cet appareil - mais je peux mettre des exemples en clean presque cristallins pour dissiper tes doutes). la chaine complète c'est guitare - RP255 - entrée ligne cowon i10.

Ceci ne change de toute façon pas le fait que je cherche des sons Torpedo qui ne détruisent pas le son de mon ZoomG9 sur scène (et plus tard le Diezel), et ce son au départ n'a aucun souci, il n'est pas rare qu'on me demande comment je sors un son pareil du zoom (alors que mon vis-à-vis est en axe-fx II).

---

Pour les reviewers web de matos, je reste sur ma position, si j'ai aucune information sur l'enregistrement réel, je reste sur ma réserve. Je le vois bien avec les reviews PGS, où je peux comparer pas mal de matos de la maison qu'ils ont testés en ligne, y a une orientation typique au site.
128
pour savoir, les presets d'usine, ils sonnent comment chez vous, c'est potable ?
129
J'ai écouté tes samples, c'est clair que ca ne devrait pas sonner comme ça (la compression wma n'aide pas non plus), je pense que ton torpedo doit avoir un soucis.
Je viens d'essayer un paquet de combinaisons sur le mien, que ce soit en line ou avec un ampli ca sonne très bien

Il y a quelques temps j'ai fais un profil kemper avec mon AFD + un cab v30, le tout enregistré au SM57.
Là je viens de faire un test tout bête, j'ai désactivé le cab sur une sortie du kemper, envoyé le signal au torpedo dans un enceinte Brit VintO (le cab slash avec des v30) le micro choisi est un SM57, ce qui colle à la config que j'ai utilisé pour faire mon profil kemper
Ensuite j'ai comparé simplement en envoyant le profil complet du kemper à droite et le meme profil kemper sans cab + torpedo à gauche, la différence est minime et le résultat très bon !

Après niveau config du torpedo je vois pas ce qui pourrait te mettre dans l'erreur, que tu branches ton ampli sur l'entrée speaker en choisissant un preset amp ou que tu branches un préampli ou une pédale dans l'entrée line avec un preset line.

Dans les 2 cas ca sonne très bien chez moi, je pense que tu devrai faire jouer la garantie parce que ca serait bête de passer à coté d'une excellente machine comme celle là

[ Dernière édition du message le 19/02/2013 à 19:02:02 ]

130
Perso avec le Cab j'ai mis du temps à trouver mon son mais je savais pas ce que je voulais. Je ne suis pas fan des presets et je préfère pour l'instant une Ir RedWirez Soldano au 421. Mais bon ça n'engage que moi et j'en suis très satisfait. Je pense que c'est mieux de creuser encore la question sur ton matos plutôt que sur un forum.
Bonne quête sonore ;)

Youtube - - - SoundCloud

Cours machines Elektron

131
de toute facon ca me parait evident que le son que tu sors du torpedo est vraiment pourri ! si tu dis que c'est la meme chose au casque, alors clairement y'a un probleme ! si t'es 100% sur de toi pour les branchements et les reglages, alors renvoie le en garantie ! mais verifie quand meme une fois tout, histoire de ne pas te payer les frais d'A/R si c'est au final une erreur de ta part ;) -fx
132
tiens, reset ta machine, et fais un sample de ta diezel avec un preset du torpedo, et enregistre aussi le son dry ( tu peux enregistrer les deux en meme temps il me semble !) ensuite une ame charitable fera passer ta prise dry dans son torpedo, et vous pourrez comparer les resultats ! tu seras vite fixe comme ca :) -fx
133
c'est tellement simple que ca pourrait marcher !
134
ah, je le savais que je n'allais pas échapper à une vraie prise. :-D

.... Je vais faire ça, un vrai enregistrement avec le Diezel via une m-audio 8R. Bonne idée le coup du dry. :bravo:

Citation :
Fairlight :

Après niveau config du torpedo je vois pas ce qui pourrait te mettre dans l'erreur, que tu branches ton ampli sur l'entrée speaker en choisissant un preset amp ou que tu branches un préampli ou une pédale dans l'entrée line avec un preset line.


forcément c'est toujours un peu difficile de connaitre le niveau technique de celui qu'on conseille, mis je pense quand même avoir unnbon niveau ...

d'ailleurs, ce qui m'interroge, c'est que si je paramètre exprès un mauvais réglage, ben ça change pas grand chose .... je passe du moche au pas beau et vice versa icon_facepalm.gif
135
Pour le moment, je n'arrive pas à récupérer le dry, faut passer par le spdif si j'ai bonne mémoire, mais faut que je me replonge dans le manuel de ma maudio, elle reste muette en spdif in, peut-être une astuce de partage d'entrée.

Bon, peu importe, voici mon enregistrement : passage de tous les presets de 0 à 29 d'usine (exception : le n° 14 (donc le 15ème) est un perso et le n°16 bis était un édité brouillon "*")

SH4 -> Diezel Schmidt Speaker out -> Torpedo Speaker in .. Torpedo Line Out -> M-Audio8r -> Ableton Live


ou http://tenalpc.free.fr/Torpedo.wav (44mo)

4000 euros de matos qui sonnent comme du papier alu percé :((( :mdr:


[ Dernière édition du message le 20/02/2013 à 02:14:46 ]

136
il me semble que pour récupérer le spdif il faut mettre ta carte son en slave au niveau de l'horloge et celle du torpédo en maître, tu as déjà fait ces modifications ?
137
En fait c_planet ce qui est difficile à saisir c'est ce que tu estimes être un bon son, comme tu le conçois.

Pour les vidéos de Keith Merrow et Ola Englund sur le Live, les passages de son de guitare "seuls" sont sans effet aucun. Ca fait partie du cahier des charges de ce type de vidéo.

Pour le son dry tu peux simplement bypasser chaque étage de la machine (Pow Amp, Cab.Mic et EQ) et tu auras le son brut de ton ampli en sortie analogique.

Pour ce qui est des presets de la machine, il est pour ainsi dire impossible de concevoir des presets qui fonctionnent chez tout le monde.

En effet, le son final dépend en grande partie de la source (ton ampli par exemple). Si par exemple tu dégages les basses et les médiums de ton son et que tu pousses les aigus à fond sur l'ampi, que peut faire le preset Torpedo pour rattraper ça ? Je caricature, mais c'est pour t'expliquer.

J'ai écouté ton dernier sample, attention en faisant défiler les presets il y a des presets pour la basse aussi, normal que ça sonne un peu étrange parfois.

Si j'ai un conseil à te donner c'est d'essayer de travailler ton son plutôt avec le Remote, l'aspect graphique peut aider quand on prend la machine en main, et tu auras tous les paramètres sous les yeux simultanément.

Si aucun changement de paramètre ne trouve grâce à tes yeux c'est sans doute que la machine ne te convient pas, tout simplement. Ca arrive, c'est pas grave, il faut juste la retourner. nous développons ce type de produit de sorte que le résultat en sortie de machine soit quasi indiscernable d'une prise micro. Tu es peut être en recherche d'un son plus "produit", moins brut.

Tu verras en mettant en route le Remote que d'autres enceintes te sont proposées, c'est peut être là-dedans qu'il faut taper.

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

[ Dernière édition du message le 20/02/2013 à 09:05:26 ]

138

Citation de : c_planet

Bon, peu importe, voici mon enregistrement : passage de tous les presets de 0 à 29 d'usine (exception : le n° 14 (donc le 15ème) est un perso et le n°16 bis était un édité brouillon "*")

SH4 -> Diezel Schmidt Speaker out -> Torpedo Speaker in .. Torpedo Line Out -> M-Audio8r -> Ableton Live

 Ben voila, avec un vrai ampli ca va tout de suite mieux  icon_biggrin.gif

Pour des presets non retouches, c'est deja pas mal, forcement un peu brouillon vu que c'est pas retravaille, mais dans l'ensemble je pense que y'a rien a repprocher a ces prises : ca sonne comme des vraies prises micros !

Le preset vers 1minute environ sonne meme pas mal du tout, et le suivant vers 1:07 aussi !

Maintenant, il ne te reste plus qu'a ... bosser tes reglages  icon_wink.gif

Tiens amuse toi, joue un riff identique avec les deux simus que je trouvais pas mal, et panne une piste un peu a droite, l'autre un peu a gauche, et ca devrait donner un truc sympa  icon_biggrin.gif

 

En tous cas pour le sample precedent, celui qui etait pourri, je sais ce que tu as fait : tu as laisse la simu de HP du zoom enclenche : j'en suis a 99% sur !

 

-fx

139

Citation :

4000 euros de matos qui sonnent comme du papier alu percé

 

vs

 

Citation :

ca sonne comme des vraies prises micros !

 

ça va pas être facile de mettre tout le monde d'accord  mrgreen

140
Citation :
4000 euros de matos qui sonnent comme du papier alu percé


ça fait de quoi acheter une très bonne guitare acoustique, au moins tu ne pourras que t'en vouloir si ça sonne pas :mdr::lol::D::);)

Youtube - - - SoundCloud

Cours machines Elektron

141
Citation de nonconforme :
En fait c_planet ce qui est difficile à saisir c'est ce que tu estimes être un bon son, comme tu le conçois.


c'est aussi difficile pour moi de savoir à partir de quelle "qualité" les utilisateurs de Torpedo trouvent qu'ils ont un bon son, voire même trouve la qualité tellement haute que leur cab par en vente.

Donc je suis un peu obligé faire défiler des paramètres dans tous les sens pour voir sur lesquels vous réagissez positivement. c'est pour ça que j'ai fait défiler les presets clean et basse dans mon exemple.

Citation de nonconforme :

Pour les vidéos de Keith Merrow et Ola Englund sur le Live, les passages de son de guitare "seuls" sont sans effet aucun. Ca fait partie du cahier des charges de ce type de vidéo.


mais ils proposent le plus souvent le sample sur une partie batterie bien produite et parfois même de la basse (je crois au moins pour ola), or on sait que pex faire un palm mute acapella c'est sans commune mesure si il est fait sur une double grosse caisse, ça tire le son de la gratte vers le bon son. C'est le principe des montage wet-dry, un signal clean d'un cab non traité prendra les effets ou le crunch de l'autre cab. Aussi, si ils s'autorisent plus d'une piste torpedo, ça tire le son vers le haut, comme avec deux cab qu'on associe, les défauts on tendance à se gommer et les qualités à s'additionner. Mais bon, c'est pas le sujet de départ.

Citation de nonconforme :

Pour le son dry tu peux simplement bypasser chaque étage de la machine (Pow Amp, Cab.Mic et EQ) et tu auras le son brut de ton ampli en sortie analogique.


c'est vrai aussi, mais je pense que j'ai plus besoin de donner un dry à un forumeur pour comparer une simu Torpedo, de la façon dont vous réagissez à mon dernier fichier il est clair de j'ai en main un torpedo tout à fait en bonne santé.

Citation de nonconforme :

Pour ce qui est des presets de la machine, il est pour ainsi dire impossible de concevoir des presets qui fonctionnent chez tout le monde.

En effet, le son final dépend en grande partie de la source (ton ampli par exemple). Si par exemple tu dégages les basses et les médiums de ton son et que tu pousses les aigus à fond sur l'ampi, que peut faire le preset Torpedo pour rattraper ça ? Je caricature, mais c'est pour t'expliquer.


Je suis bien conscient de ça. Et par là, vient mon problème de savoir si je peux trouver l'aiguille dans le botte de foin.

Citation de nonconforme :

J'ai écouté ton dernier sample, attention en faisant défiler les presets il y a des presets pour la basse aussi, normal que ça sonne un peu étrange parfois.


tout à fait, mais j'en suis à un point où j'essaye tout ce que je n'ai pas encore testé.

Citation de nonconforme :

Si j'ai un conseil à te donner c'est d'essayer de travailler ton son plutôt avec le Remote, l'aspect graphique peut aider quand on prend la machine en main, et tu auras tous les paramètres sous les yeux simultanément.


j'ai fait les deux, et je dois dire que l'enchainement des menus via le lcd n'est pas dérangeant du tout pour moi.

Citation de nonconforme :

Si aucun changement de paramètre ne trouve grâce à tes yeux c'est sans doute que la machine ne te convient pas, tout simplement. Ca arrive, c'est pas grave, il faut juste la retourner. nous développons ce type de produit de sorte que le résultat en sortie de machine soit quasi indiscernable d'une prise micro. Tu es peut être en recherche d'un son plus "produit", moins brut.


je ne vais pas lâcher l'affaire tout de suite, :-D je suis pas à la recherche d'un son produit, mais il me faut un minimum d'osmose entre mes doigts sur les cordes et le repiquage. (ce que n'amène pas forcément un son produit)

Citation de nonconforme :

Tu verras en mettant en route le Remote que d'autres enceintes te sont proposées, c'est peut être là-dedans qu'il faut taper.


oui, difficile pour moi de savoir où se trouve l'oasis :bave:, je suis dans le désert et je ne sais pas si la prochaine ville est 5 ou 500 km, ou même si je trouverai une ville.

Merci, dans tous les cas.

Citation de fxdfxd :
Ben voila, avec un vrai ampli ca va tout de suite mieux


pour la différence avec le précédent, je ne pense pas que ça se joue à zoom vs diezel ou autre. Dans l'enregistrement ici, déjà on monte en qualité de "carte son" mais surtout je n'ai plus mis la simu poweramp torpedo - puisque remplacée par le poweramp Diezel. Il faut peut-être que je me concentre sur le mode speaker-in plutôt que line-in mais c'est dommage car alors en live je peux plus trop toucher à mon master.

mais je t'assure, au casque direct sur le torpedo, ça sonne pas mieux, aucune réelle différence dans le plaisir, derrière chaque accord que je plaque, j'ai pas envie d'en mettre un autre.

Citation de fxdfxd :

Pour des presets non retouches, c'est deja pas mal,


A tout hasard, avec quoi écoutes-tu ton pc ? j'ai remarqué que des petits kits audio pc (genre logitech) gomment les effets nid d'abeille sur mes samples. Si tu mets un casque hifi ou inear sur la carte son ça reste plus proche du son original je trouve.

Citation de fxdfxd :

forcement un peu brouillon vu que c'est pas retravaille, mais dans l'ensemble je pense que y'a rien a repprocher a ces prises : ca sonne comme des vraies prises micros !

Le preset vers 1minute environ sonne meme pas mal du tout, et le suivant vers 1:07 aussi !
Maintenant, il ne te reste plus qu'a ... bosser tes reglages


Pour le moment j'arrive pas à sortir du preset brut; j'affine, j'affine et j'ai jamais l'impression de quitter le son brut du preset d'usine.

Citation de fxdfxd :

Tiens amuse toi, joue un riff identique avec les deux simus que je trouvais pas mal, et panne une piste un peu a droite, l'autre un peu a gauche, et ca devrait donner un truc


ah, je suis sûr que si j'avais deux Torpedo j'arriverais plus vite à gommer ce qui me déplait. (deux, parce que pour le moment je le destine aux live)

Citation de fxdfxd :
je sais ce que tu as fait : tu as laisse la simu de HP du zoom enclenche : j'en suis a 99% sur !
 
-fx


mais non, mais non, :-D y a au moins deux ans que j'ai pas activé un preset avec simu sur le zoom, y a plus de chance que j'attrape Ben Laden à piquer des poires dans mon jardin que de jouer avec une simu zoom en plus de la simu torpedo :bravo:

si j'ai le temps, je refais une prise de comparaison aentre le diezel + poweramp torpedo versus zoom + diezel poweramp.
142
Ecoute on est tous là pour essayer de te filer un coup de main, c'est toujours difficile de savoir ce que quelqu'un d'autre recherche. Mais on va bien finir par y arriver !

La plupart de nos clients cherche à retrouver ce qu'ils ont sur une prise micro. Et très franchement, écouter une prise micro mono au casque c'est pas super bandant, faut l'avouer.

Pour Keith Merrow et Ola Englund je peux t'assurer que quand l'ampli est seul il n'y a aucun trucage ou quoi que ce soit d'ajouté. c'est justement ce que je leur demande. Regarde les exemples à la fin de cette vidéo :



Pour info Keith Merrow enregistre un projet avec Jeff Loomis de Nevermore, les deux sont équipés en Torpedo Live maintenant, Ola a bossé sur le dernier Feared avec le Torpedo Live (d'ailleurs il file tous les presets que tu veux pour Kemper et Axe mais il dit qu'il ne les a pas utilisés sur l'album... ;)), Gojira tourne avec 3 Torpedo Live en ce moment, et ça c'est juste pour citer ceux qui donnent dans l'énervé. Si vraiment ça ne sonnait pas comme la prise micro qu'ils attendent ils ont et les moyens et le matos pour se passer du Torpedo Live. ;)

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

[ Dernière édition du message le 20/02/2013 à 19:27:13 ]

143
Oh une piste pour le son d'abeille si c'est ça qui te gène.

C'est pas terrible pour l'enregistrement mais pour le jeu au casque c'est ce que je conseille :

Choisis plutôt le R121 ou le M160 N en micro (les ruban), distance 0 et comme enceinte un 4 X12.

Déplace le micro sur l'axe "center".

Si c'est trop sombre au niveau son, joue avec l'eq du torpedo pour relever un peu la bande la plus haute en mode Guitar, voire essaie aussi avec la bande la plus haute en mode Bass (ça descend la fréquence de coupure de cette bande).

Affiliation : Dirigeant Fondateur d'Orosys - Two notes Audio Engineering

144

Citation de : c_planet

 
mais non, mais non, :-D y a au moins deux ans que j'ai pas activé un preset avec simu sur le zoom, y a plus de chance que j'attrape Ben Laden à piquer des poires dans mon jardin que de jouer avec une simu zoom en plus de la simu torpedo :bravo:

si j'ai le temps, je refais une prise de comparaison aentre le diezel + poweramp torpedo versus zoom + diezel poweramp.

 Bah ecoute, autant les samples que tu as poste avec le diezel sonnent pas mal, et j'ai l'habitude du son d'une prise d'ampli réelle, autant le sample avec le zoom etait une bouse totalement infame !

Et crois moi, c'est beaucoup plus grave qu'une potentielle difference de qualite entre les enregistreurs : y'a qqch qui a chié, et pas qu'un peu !

Enfin tout ca pour dire que, au final, je trouve le son que tu obtiens avec la diezel tout a fait normal, et tout a fait comparable a une prise de son classique !

-fx 

145
Citation de nonconforme :
Pour info Keith Merrow enregistre un projet avec Jeff Loomis de Nevermore, les deux sont équipés en Torpedo Live maintenant, Ola a bossé sur le dernier Feared avec le Torpedo Live (d'ailleurs il file tous les presets que tu veux pour Kemper et Axe mais il dit qu'il ne les a pas utilisés sur l'album... ;)), Gojira tourne avec 3 Torpedo Live en ce moment, et ça c'est juste pour citer ceux qui donnent dans l'énervé. Si vraiment ça ne sonnait pas comme la prise micro qu'ils attendent ils ont et les moyens et le matos pour se passer du Torpedo Live. ;)

Meme notre Johnny national utilise le torpedo live :-D

[ Dernière édition du message le 20/02/2013 à 20:40:41 ]

146
comme fxdfxd, je trouve tes samples avec la diezel pas si dégeu que ça.. Peut être que si tu doublais la piste comme le fait Ola dans sa vidéo sur le Torpedo, en mettant une 100% à gauche, l'autre 100%à droite, tu retrouverais toute la présence, la patate ou tout ce que tu veux que tu n'as pas là, pcq c'est clair qu'une simple piste mono , que ce soit au micro ou au torpedo, ça peut paraitre un peu fade
147
@ C_Planet

Bonjour et bienvenue dans la famille Two Notes !
J'ai vu que tu avais des soucis avec ton Torpedo Live et cela m'étonne fortement !
J'ai pris le temps d'écouter tes samples et c'est vrai qu'ils ne sont pas convaincants, l'idée de travailler avec ton zoom sur un outil comme ça ne me paraît pas appropriée, j'ai utilisé différents produits de la gamme et j'ai toujours eu des soucis de souffle, bruits parasites et autres, sans aucune dynamique, avec un son lisse et froid. Je te conseille d'utiliser avec ton Torpedo une bonne tête d'ampli ou un bon préamp, car la machine ne fait pas de miracles, elle traîte ce qu'on lui envoie.

J'ai vu que tu pouvais utiliser une tête Diesel, ça me paraît une bonne idée de travailler avec pour régler tes soucis de son et t'habituer à la machine. Je te conseille de ne pas prendre de presets d'usine car vu ton souci tu risques de te perdre dedans ! Reviens à quelquechose de simple pour déjà comprendre le fonctionnement du Live .

Je te conseille pour le moment, de régler ton souci sans passer par le Spdif et d'utiliser la sortie line out, ça te donnera tout de suite l'idée de ton son. Ceci dit le spdif est un bon moyen de travailler son son grâce à la sortie wet/dry. Tu devrais utiliser ta Diesel simplement dans un premier temps pour avoir une config simple, pour grossir par la suite ton setting une fois la machine en pattes !

Donc Tête Diesel, Speaker In, Torpedo, Bypass simu puissance, Cab guitare de ton choix (perso je prends le 4X12 green tri ), en micro un 57 sans EQ, line out du Torpedo dans ta carte son, de tout cela envoie nous un sample si tu peux (vérifie bien que tu ne clip pas en sortie) en espérant que ça puisse t'aider !
Le matos Two Notes est utilisé par bcp de pros en studio comme en live, tu devrais bien réussir à trouver ton bonheur !

Stay Brutal
Nico
148

Vu qu'il n'aime a priori pas les rendu criard, le sm57 c'est ptet pas le meilleur conseil !
Un ruban serait ptet plus adapte, non ?

 

-fx 

149
Salut fxdfxd ;)

J'ai proposé un 57 car c'est un des plus utilisés ^^ et si les aigus agressent un peu
il faut juste le désaxer pour en avoir un peu moins , les têtes diesel ne son pas agressives dans les aigus donc je ne me fais pas de soucis^^ je cherche plutôt à avoir des repères de son pour pouvoir mieux l'aider :).

Voici un lien d'un test de son que j'ai fait après réception de mon torpédo live avec tête Orange, baffle green tri, micro 57 désaxé a 33% sans EQ sortie line du Torpedo, que du brut et sans mix ! Tu pourras constater que le son n'est pas criard ;)

https://soundcloud.com/nico-noein/test-3-torp-do-live-hp-green

[ Dernière édition du message le 21/02/2013 à 14:29:23 ]

150
merci pour la salve de réponses, j'ai lu rapidement car j'ai très peu de temps pour le moment, je vous réponds probablement demain.

[ Dernière édition du message le 22/02/2013 à 01:30:47 ]