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Sujet Xmax et puissance

  • 44 réponses
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  • 6 followers
Sujet de la discussion Xmax et puissance
Dernierement j'ai fais des simulations avec différents boomers (30, 38, 46cm).
Le truc le plus étonnant c'est qu'aucun haut-parleur que j'ai testé ne peux aller jusqu'a sa puissance rms sans dépasser son Xmax . Cela voudrait-il dire qu'aucun boomer ne tient sa puissance ?
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31

Citation : c'est le débattement de la membrane qui diminue avec l'impédance


Mais non!Ca n'a absolument rien à voir! A la résonance l'impédance est maximale et le débattement aussi, et pourtant le courant passe par un minimum à cette fréquence!
Le débattement dépend de la force mécanique appliquée à la membrane, donc du courant (F=B.L.I), de la fréquence du signal (le débattement est maximum à la fréquence de résonance du HP à l'air libre) et de la charge acoustique une fois installé dans une enceinte.
Mais hélas je ne peux pas vous faire un cours d'électroacoustique sur un forum.Il faut maitriser les équations du second degré (au moins).
32
Phil29, je crois que j’ai compris ce qui te chatouille !

J’avais écrit « Un ampli idéal qui sort 100W sous 8R devrait sortir 200W en 4R et 50W en 16R... »
J’aurais du écrire: Un ampli idéal capable de sortir 100W sous 8R serra capable sortir 200W en 4R et 50W en 16R...

J’avais écrit « Dans le monde réel, un ampli qui sort 100W sous 8R sortira (par exemple) 160W sous 4R. Et en 16R il sortira 65W »
J’aurais du écrire « un ampli capable de sortir 100W sous 8R serra capable de sortir (par exemple) 160W sous 4R. Et en 16R il serra capable de sortir 65W (par exemple) »

J’avais écrit « Et le déplacement de la bobine est dépendant de la tension. »
Et toi de dire « Faux! La force est liée à l'intensité qui crée le champ électromagnétique:
F= B.L.I
Revois les bases de l'électromagnétisme et la théorie des HP... »
Je te renvoi au cours de base alors: La loi d'ohm U = R.I ... dans notre cas U = Z.I ! Et puisqu’on connaît Z… (8 ou 16 ohms)
Par ailleurs, je n’ai pas dit que le déplacement de la membrane est directement proportionnel de cette tension (la nuance de langage a tout son poids ici) … Tu avais compris mon propos de cette façon, il me semble.
Je maintiens donc mon affirmation: plus il y a de tension, plus la membrane bouge (et pour t’aider à comprendre: plus il y a de tension plus il y a de courant et inversement !)

Mon propos était de faire comprendre que les amplis sont capables de sortir plus de tension lorsqu’ils ont une charge plus résistive que leur impédance de charge nominale.

Je refais le raisonnement avec un exemple :
Prenons un hp en enceinte close (pour simplifier)… A Fc (fréquence de résonance) le X présentera un maximum et l’impédance présentera un pic « Zmax » (*). A cette fréquence le hp présentera une impédance de 50R (valeur réaliste). Avec 50R, l’ampli ne sort pas beaucoup de courant, son alim est peu sollicité. Si il est capable de fournir 25V sur une charge de 8R, il serra capable de sortir 30V sur 50R (par exemple). Je ne dis pas que le gain est différent… (Si je fourni 0,5V 50Hz à l’ampli, il sortira sensiblement la même tension que la charge soit 8R ou 50R.).
(*= je sais que j’ai fait une approximation, pour la clarté du propos)

Je rappelle que le sujet du fil est d’examiner le cas ou le hp est utilisé à la limite de fonctionnement (le risque de dépasser trop Xmax et donc de casse mécanique). Ce n’est pas lorsqu’on utilise tout en bon père de famille qu’il y a un risque, mais bien lorsque tout est à fond et qu’il y a saturation !


Phil29;
Si tu ne veux pas essayer de comprendre mes propos et que ton seul intervention est de chercher dans le détail… Oui, j’ai fait des raccourcis de pensée et il y a moyen d’aller bien plus en finesse dans l’examen que je fais sur la question. Par ailleurs j’ai modestement réutilisé ton style à peine poli, j’espère que tu apprécieras !
Tu avais écrit « Je crois plutôt que tu ne maîtrises pas tous les paramètres de la discussion et que la rigueur et l'exactitude ne te conviennent pas. » Je ne peux que te répondre que ton argumentation est grossière ! Tu es de ces ingénieurs qui sont trop surs de tout savoir…


Au (dé)plaisir,
    Ghhhh
- - - Noise from Belgium ! - - -
33

Citation : et pour t’aider à comprendre


Merci bien, mais je ne t'avais pas attendu pour maîtriser la conception des haut-parleurs, enceintes et amplis.

Citation : Tu es de ces ingénieurs qui sont trop surs de tout savoir…


Non je ne sais pas tout, mais ce que je sais est appuyé par des arguments scientifiques et rigoureux provenant tout droit de la physique et de la pratique du métier de concepteur de nombreux matériels audio pro.
Et quand on vient répondre, sur un forum, à des questions de débutants, on se doit d'être irréprochable sur l'explication, le vocabulaire et les arguments techniques. Sinon c'est semer le trouble et l'incertitude chez ceux qui posent des questions et qui iront à leur tour raconter n'importe quoi. C'est contre cela que je me bat, parce que le niveau technique dans le milieu du son est particulièrement faible en France où se colportent un tas d'inepties et d'inexactitudes entretenues par les incompétents de tous poils qui croient savoir...
Je reçois chaque année plusieurs stagiaires qui me remercient de leur ouvrir les yeux et de leur faire partager du vrai savoir technique argumenté et cela suffit à me convaincre de la justesse de ma démarche.
34
Hum
- - - Noise from Belgium ! - - -
35
Hello Phill,

Je suis complètement ok avec toi même si je suis moi même un peu léger dans mes explications mais ...

Faut il forcement un gros diplôme pour utiliser du matériel sonore, mixer, faire de l'art ???

Je partage ton idée que le niveau est pas top en France, surtout en allant écouter de la musique dans les petites salles (bouillie sonore et destruction d'oreilles ...)

J'ai un peu l'impression que c'est le commerce qui nous éloigne de la connaissance.

Effectivement, tout le monde peut avoir du gros matos aujourd'hui. Avant, il fallait se le fabriquer et le mériter.

(Mon père était radio amateur et fabriquait tout son matos, ca fait bien longtemps que ce n'est quasi plus possible).

Je crois aussi que c'est ce même monde mercantile qui nous éloigne de la planète et qui fait que l'on ne respecte plus rien.

Mais franchement, faut il vraiment tout comprendre tout le temps ??? (je suis un peu dans ce vice donc je ne reproche rien)

De plus, ou fixes tu la limites ? Le second degré c'est bien, l'élément fini c'est mieux ... et après faudra t il des modèles à 50 paramètres pour tirer des conclusions simples ?

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord avec les explications cités avant.

Pour les débutants, il faut comprendre un système masse ressort suspension ou RLC en élec.
C'est la base et il faut un niveau de terminale pour le faire.
Sinon, les résultats ne sont pas évident. Il faut calculer et tracer les courbes.

@+
Loïc
36
Phill,
Je sais pas trop ce que ça veut dire, mais je vois que tu n'argumentes pas !

Tiens je vais examiner ce que tu as écrit en parlant des hps à l'air libre (c'est pas vraiment précisé mais je l'ai supposé du fait du contexte):

Citation : A la résonance l'impédance est maximale et le débattement aussi, et pourtant le courant passe par un minimum à cette fréquence!

Tu sous entends donc que c'est à tension constante puisque tu écris “le courant passe par un minimum” et non “la tension passe par un maximum”. C'est curieux mais dans la phrase suivante, tu dis:

Citation : Le débattement dépend de la force mécanique appliquée à la membrane, donc du courant (F=B.L.I) , ...

Et là tu donnes une formule qui utilise I !
Le débattement est maximum à Fs pour un courant constant, je suis d'acord.
Mais lorsque c'est à tension constante, le débattement maximum a lieu à une fréquence plus basse que Fs...
Mais j'imagine que tu savais tout ça... Alors pourquoi ne pas avoir été plus précis ?

J'ai juste pris le plaisir de te corriger à mon tour !

Bye,
    Ghhhh
- - - Noise from Belgium ! - - -
37
Loicm:

Citation : Faut il forcement un gros diplôme pour utiliser du matériel sonore, mixer, faire de l'art


Les gens qui ont créé les systèmes L Acoustic ou APG ont tous des formations d'ingénieurs de haut niveau: il n'y a pas de secret...
Le réglage d'une sono pro est faites par un "ingénieur système", pas par un roadie et ce n'est pas de l'art, c'est de la technique.
Concevoir une enceinte n'est pas de l'art, c'est de la recherche et de l'industrialisation. Ceux qui disent le contraire noient le poisson pour planquer leur connaissances limitées.
Ghhhh:

Citation : Tu sous entends donc que c'est à tension constante puisque tu écris “le courant passe par un minimum” et non “la tension passe par un maximum"


Et oui un ampli est un générateur à tension constante.

Citation : Et là tu donnes une formule qui utilise I !


Et heureusement puisque la tension est fixe!

Citation : Mais lorsque c'est à tension constante, le débattement maximum a lieu à une fréquence plus basse que Fs...


Faux!La détermination des paramètres d'un HP peut se faire à tension ou courant constant ,ça ne changera rien aux résultats.
Je te conseille la lecture d'un ouvrage abordable ou les 2 méthodes sont expliquées:
"Loud Speaker Design" de Vance Dickason
38
Phil...
Tu réponds à coté du sujet et en plus tu ne sais pas de quoi tu parles. Je trouve ça extrêmement grossier !

Citation : Mais lorsque c'est à tension constante, le débattement maximum a lieu à une fréquence plus basse que Fs...

Citation : Faux!La détermination des paramètres d'un HP peut se faire à tension ou courant constant ,ça ne changera rien aux résultats.

là je jubile
Premièrement: je n’ai pas parlé de la détermination des paramètres T&S mais bien de l’excursion de la membrane ! C'est d'ailleurs le sujet du fil !
Secundo: à tension constante, le débattement maximum est TOUJOURS en dessous de Fs. Parfois un rien en dessous de Fs mais dans certains cas le débattement maximum s’obtient en courant continu ! Pour rappel, Fs est un paramètre de hp à l’air libre, donc sans enceinte, mais on peut faire le parallèle avec les enceintes closes !


Citation : Tu sous-entends donc que c'est à tension constante puisque tu écris “le courant passe par un minimum” et non “la tension passe par un maximum"

Citation : Et oui un ampli est un générateur à tension constante.

Citation : Citation : Et là tu donnes une formule qui utilise I !

Citation : Et heureusement puisque la tension est fixe!

Bah non pas heureusement, tu donnes F = BLI… Où est le rapport avec U que tu prends en exemple juste avant ? Tu te souviens, j’avais parlé de la loi d’Ohm, il faut l’appliquer pour ça, mais Z est fonction de F… et c’est là qu’est le problème, pas de bol !

Ton raisonnement est faux et tu est tellement imbu de ta personne que tu ne parviens même pas à relire tes propos avec un œil critique !

Qui a dit « Et quand on vient répondre, sur un forum, à des questions de débutants, on se doit d'être irréprochable sur l'explication, le vocabulaire et les arguments techniques. »
En fait c'est de toi et je te prie bien d'appliquer ces préceptes !
Tu avais aussi dit « le niveau technique dans le milieu du son est particulièrement faible en France » Heureusement que je suis en Belgique, moi :P:

Bye Ghhhh
- - - Noise from Belgium ! - - -
39

Citation : la loi d’Ohm


La loi d'ohm ne s'applique que partiellement ici car elle est définie pour des résistances pures et ici nous avons affaire à un composant complexe! A la limite on peut s'en servir pour la partie résistive de l'impédance, mais ce n'est pas suffisant. Ca fait plusieurs fois que tu la cites, tu n'as rien d'autre en rayon? Parce que c'est un peu léger quand on aborde le comportement électrodynamique d'un haut-parleur.
Petit rappel de l'équation (polynôme en 1/s du quatrième degré) du niveau de pression acoustique du HP chargé en bass-reflex par exemple (de laquelle on peut déduire l'excursion):


Afin de progresser dans la compréhension des haut-parleurs je te conseille la lecture assidue d'un excellent ouvrage (c'est le 2ième que je te conseille, mais est-ce que cela t'intéresse vraiment?):
"Le haut-parleur: manipulations et mesures électro-acoustiques"
de J.D'Appolito (oui le célèbre concepteur du couplage acoustique dit D'Appolito)
Après ces lectures tu pourras argumenter sérieusement, parce que pour l'instant....
Un petit extrait ici:
40

Citation : La loi d'ohm ne s'applique que partiellement ici car elle est définie pour des résistances pures et ici nous avons affaire à un composant complexe! A la limite on peut s'en servir pour la partie résistive de l'impédance, mais ce n'est pas suffisant. Ca fait plusieurs fois que tu la cites, tu n'as rien d'autre en rayon? Parce que c'est un peu léger quand on aborde le comportement électrodynamique d'un haut-parleur.



La loi d'ohm s'applique en alternatif, c'est pour celà qu'on note Z et non R... voici d'ailleurs ce que dit Wikipédia (lien vers la page)

Citation : En courant continu
La différence de potentiel ou tension U (en volts) aux bornes d'un consommateur de résistance R (en ohms) est proportionnelle à l'intensité du courant électrique I (en ampères) qui le traverse.
U = R.I

/.../
En courant alternatif [
La loi précédente se généralise au cas des courants sinusoïdaux en utilisant les notations complexes. On note U, I la tension et le courant complexes. La loi d'Ohm s'écrit alors :
U = Z . I

Avec Z, : impédance complexe du dipôle considéré, qui peut être constitué de dipôles linéaires (résistances, condensateurs et inductances).


Maitriser une notion aussi basique que la loi d'ohm est un minimum lorsqu'on parle d'électroacoustique ... Elle s'applique parfaitement aux haut parleurs (Elle est applicable tant qu'on respecte Xmax grosso modo)

Tu conseilles les bouquins de Joe D'Appolito (dont tu as scanné la page 18) et de Vance Dickason qui sont de bons ouvrages de vulgarisation...
A mon tour de te conseiller un livre : "Electroacoustique" de Mario Rossi paru aux "Presses Polytechniques Romandes"
Pour les notions de base je ne peux pas te conseiller hélas !

Pour le sujet de l'excursion de la membrane (que tu a évincé), je te suggère de lire le paragraphe 2.3.1 du bouquin de V. Dickason ... J'en tire d'ailleurs une courbe représentant le spl et l'excursion de la membrane pour différentes valeurs de Qtc...

A quelle fréquence se fait le déplacement maximum ?
Attends, je t'ai fait un joli graphique avec spl, impédance et excurion de membrane (le hp est un Peelerr XXLS10 ref=830, j'ai fait omission de Le pour la clarté)
Tu pourrais maintenant exposer à nouveau ta théorie de plus grand débattement à Fs (ou Fc, selon) ???

Tu ne crois pas qu'il est temps de présenter tes excuses pour ta grossièreté et ton arrogance ?
    Ghhhh
- - - Noise from Belgium ! - - -