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Sujet Réflexions autour du phénomène ovnis et problèmes connexes.

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Sujet de la discussion Réflexions autour du phénomène ovnis et problèmes connexes.
Cet été j'ai achevé la lecture, commencée voici environ 3 ans, de 40 ans de revue Lumières Dans La Nuit (LDLN pour les initiés), soit environ 300 numéros.
Je n'ai lu pratiquement que ça pendant 3 ans. Un peu chaque jour. C'est dire que j'ai pu garder le "nez dans l'affaire", et réfléchir.
Je commencerai demain matin une sorte de synthèse de ce que j'ai pu apprendre, et pour finir (à moins que je n'en mette partout comme d'hab :roll:) je tâcherai de donner mon sentiment.
Pas question de "conclusions", je n'en sais pas assez.

Vous êtes courtoisement invités à venir discuter le bout de gras, poser questions et réflexions, à condition que le sujet vous intéresse évidemment.
Si on peut éviter le sarcasme gratuit (et mal informé) à base de petits hommes verts, c'est mieux.
D'emblée, je peux dire que déjà peu favorable à cette version bé-bête au départ, cette lecture au long cours n'a fait que m'en éloigner encore davantage...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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21
Citation :
et de raconter à un civil de son plein gré une observation bizarre que l'on a faite.


L'enquêteur va forcémment poser des questions à un miment ou a un autre. La personne peut être influencée sans forcémment qu'il y ait intention de manipulation ou d'orientation de ses propos, c'est juste que la façon dont tu pose les questions, la manière que tu as de te tenir, tes expressions faciales etc ca va jouer et si tu discute en face à face pendant des heures avec quelqu'un tu va forcémment y être sujet. Mais bon si LDLN (revue que je connais pas, et dont je ne connais pas les protocoles, d'ailleurs tu pourrais éventuellement les postés ici ? c'est intéressant) les prenaient en compte c'est très bien.

Citation :
Enfin c'est pas la première fois que je signale la chose ici: Pour la plupart des gens, qui n'ont ni le temps ni le bagage ni les compétences intellectuelles pour vérifier en profondeur les propositions scientifiques, l'adhésion à la vision rationnelle et scientifique dominante est d'un point de vue psychologique un phénomène de l'ordre de la croyance, essentiellement motivée, je pense, par la crainte du désordre et de l'inconnu.
Pour tout dire: une posture absolument irrationnelle et anti-scientifique.:bave: :bave:


Et alors ? Il y a des gens qui n'en ont rien à faire de la science, et qui ne s'y intéressent pas. Et les gens font confiance à d'autres gens, spécialistes de sujets bien précis, souvent reconnus par leur pairs, pour leur apporter des réponses et/ou des solutions. C'est justement quelque chose de très rationnel. Si on a une maladie on va pas consulter un salon de coiffure ou un banquier pour savoir ce qu'on a. D'ailleurs ca revient sur un autre point que tu disais avant
Citation :
Bon nombre de témoignages sont le fait de personnes habituées à l’observation du ciel, des distances, des trajectoires, ou ont des notions technologiques ou scientifiques poussées : Ingénieurs, astronomes, météorologues, pilotes d’appareils volants, militaires, gendarmes.

Je ne suis pas sur qu'un gendarme, un ingénieur en agronomie et un officier sous marinier soient des sources plus crédibles que quelqu'un d'autre.
22
Citation :
revue que je connais pas, et dont je ne connais pas les protocoles, d'ailleurs tu pourrais éventuellement les postés ici ? c'est intéressant

J'ai eu ces feuillets en main une seule fois vers 1985, alors que ma mère était sur le point de participer à une enquête. On ne les trouve pas dans la revue. Ils étaient mis à la disposition des enquêteurs du réseau.
J'avoue que depuis le temps, de mémoire, je serais incapable de les restituer en détails...
Je me rappelle que c'était organisé comme un tableau en deux parties. Il y avait d'un côté les constations à effectuer sur le terrain (intitulé, puis case à renseigner), de quelle manière, avec quel équipement, etc... et de l'autre, une liste de questions à poser dans un ordre précis. Un autre feuillet était couvert de remarques générales sur la conduite à tenir en cas de ceci ou cela durant l'interrogatoire, ou dans le cas où l'on devait mener des entretiens contradictoires avec plusieurs témoins (jamais en même temps).

Sur le dernier point je pourrais pinailler, mais j'ai pas envie là...:|
On sait tous qu'il y a des gendarmes très cons, des militaires bouchés, des bouchers charcutiers, des ingénieurs en cocottes en papier etc... mais évidemment je ne parlais pas de ceux-ci... Je parlais de gens à qui il est difficile de raconter qu'ils ont vu une mouche jaune volant à 3cm de leur pif alors qu'ils racontent avoir vu un objet manufacturé d'apparence métallique d'environ 6m de diamètre à 100m.
Je parlais d'un escadron d'artilleurs ayant été témoin, durant un exercice de nuit, du survol d'un bidule gigantesque (un artilleur sait estimer, même de nuit, des dimensions et des distances)... Je parlais des milliers de témoignages de pilotes d'avions et d'hélicoptères, parlant de rencontres en plein ciel d'appareils qu'ils n'avaient jamais vu de leur vie et dépourvus de tout dispositif visible de sustentation ou de propulsion...
Ce genre de truc... mais tu m'avais compris je pense...;)

Pour le second point, chacun est libre de mener sa vie comme il l'entend ça me convient très bien, même s'il croit au Monstre en Spaghettis Qui Est A l'Origine De Toute Chose.
Cependant lorsque des gens se lèvent pour en appeler à la raison, à la science, au sérieux, alors que pour eux-mêmes les valeurs auxquelles ils appellent les autres ne fonctionnent en fait que comme un système de croyances, je m'esclaffe bruyamment.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 25/09/2018 à 16:01:10 ]

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Ayant été traumatisé plus jeune par le film "la soupe aux choux", je dois bien avouer que ce sujet m'intéresse grandement, et c'est très intéressant de vous lire...

D'ailleurs il me vient une réflexion par rapport aux témoignages. Je ne suis pas psychologue, mais je pense que quand on a vu un truc vachement improbable, peu importe ce qu'on a vu, je crois qu'on a tellement du mal à le croire, que le cerveau est capable de se créer des souvenirs irréels. Comme quand on se fait duper avec une crème à la vanille de couleur verte...icon_facepalm.gif
Ça expliquerait peut-être en partie les différences de témoignages sur certains points.

Je suis Charlie

24
Oui tu as raison à mon avis. Le choc soudain provoque parfois de curieux effets visuels.
Par contre cela n'explique pas les nombreux (eux aussi) témoignages collectifs concordants, même à la suite d'une observation particulièrement spectaculaire ou incroyable.

Moi aussi j'ai été traumatisé par La Soupe Aux Choux.
La tirade de cet abruti de maire sur le "Déveuloppemeng écônômiqueu" m'a fait forte impression, et s'est d'ailleurs hélas par la suite révélée prophétique.icon_facepalm.gif

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

25
:bravo:

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite

Je suis Charlie

[ Dernière édition du message le 25/09/2018 à 18:12:26 ]

26
Ha oui, "expansion". Le terme est d'ailleurs plus propice à parler de martiens cosmiques je crois.
Merci pour la précision, mais pas merci du tout pour l'extrait du film: Voilà ma hantise relancée pour 35 autres années (si Raël me prête vie).:fache:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 27/09/2018 à 06:25:59 ]

27
4- Tout cela ne date pas d’hier.

C’est le titre d’une rubrique qui courut dans les pages de la revue durant de nombreuses années.
Sur trois ou quatre pages de chaque numéro, l’auteur y a systématiquement fait de compte-rendu d’heures innombrables de traque dans les archives de presse, chroniques anciennes, rapports de police… Un travail titanesque aux fruits étonnants.
L’ufologie moderne, je l’ai dit plus haut, commence en 1947 avec l’observation de Kenneth Arnold aux environs du Mont Rainier aux USA.
Pourquoi cette date ?
C’est de cette affaire que sortira le vocable (ridicule) de « soucoupe volante ».
Très curieusement, c’est aussi à partir de ce moment-là, et pour plusieurs années, que dans les rapports d’observation s’impose la forme désormais classique (aujourd’hui désuète et clairement passée de mode) du véhicule aérien formé grosso-modo de deux assiettes accolées bord à bord sur un plan horizontal, souvent tournant sur lui-même plus ou moins rapidement. Notons ce point très important, car nous y reviendrons.
Kenneth Arnold n’a rien observé de tel.
Il est au contraire témoin du passage dans le ciel de 9 objets identiques volant en formation d’une manière unique à ma connaissance dans les annales de l’ufologie et aussi, bien évidemment à l’époque, dans les annales de l’aviation.
Kenneth Arnold est un homme d’affaires américain. Disons tout de suite qu’il se serait bien passé de ce que lui a rapporté son témoignage : Pas un kopeck et toutes sortes d’ennuis.
Il se rendait à un rendez-vous à bord de son petit avion privé qu’il pilotait lui-même. Il était seul à bord.
A l’approche du mont Rainier, dans l’état de Washington, il voit soudain, traversant le ciel entre lui et la montagne, une formation d’objets volant à une vitesse alors hors de portée d’aucun appareil connu. Ces objets se déplacent d’une manière curieuse : Ils semblent rebondir par bonds allongés, tout-à-fait, dira-t-il pour illustrer son propos, comme des soucoupes que l’on lancerait en tir tendu au-dessus de l’eau et qui feraient des ricochets sur la surface.
Pourquoi Arnold utilise-t-il l’image d’une « soucoupe » pour parler de ricochets, alors qu’on utilise d’ordinaire pour ce faire une pierre plate plus ou moins ronde ?... Mystère.
Car les objets qu’il observe n’ont pas du tout la forme circulaire parfaitement symétrique selon tous les axes d’une soucoupe, pas plus qu’ils ne tournent sur eux-mêmes. Le croquis qu’il fera fait apparaître une forme ressemblant à un D majuscule dont la barre ne serait pas droite mais ressemblerait à un V très ouvert, pointe vers l’extérieur, la courbe du D vers l’avant du déplacement et le V vers l’arrière.
Arnold a un brevet de pilote. Il a de nombreuses heures de vol à son actif. Ce n’est pas un fantaisiste, c’est un homme d’affaires qui utilise l’avion non pas pour s’amuser dans le ciel mais pour des déplacements professionnels.
Un pilote qu’un brevet autorise à voler seul dans le ciel à titre privé sait apprécier les distances et trajectoires des différents objets qu’il est à même de rencontrer dans le ciel… c’est même un peu la base de la navigation aérienne, voyez… Il sait aussi les situer par rapport à lui-même et à différents repères au sol.
En fait, pour un pilote, c’est juste une question de vie ou de mort.
Après les autorités aériennes et les militaires, toutes sortes de gens sont tombés sur Arnold pour lui expliquer ce qu’il avait vu, ou avec quoi il avait confondu les objets dont il parle. On est allé jusqu’à évoquer un vol de pélicans (supersoniques évidemment).
Bref…
S’il était le seul pilote de l’Histoire à avoir raconté ce genre de rencontre dans le ciel, on pourrait s’en tirer à la rigueur en estimant qu’Arnold avait abusé de je ne sais quelle substance ou avait eu un moment d’absence, et oublier tout ça. Mais ce genre de récit, émanant de personnes hautement qualifiées pour observer ce qui se passe dans le ciel, et se trouvant précisément en position vitale de le faire correctement, comme des pilotes d’avion par exemple, nous en avons des centaines. Des milliers…
Vous savez ce qui arrive à un pilote qui raconte ce genre de truc par radio à la tour de contrôle ? Il ne tarde pas à trouver qu’il aurait mieux fait de garder ça pour lui, parce que les autorités commencent à se demander s’il est bien sage de continuer à confier des avions à un type qui a des hallucinations en plein ciel. On lui fait répéter son histoire bien plus de fois qu’il ne le souhaiterait, ses capacités et l’ensemble de ses compétences sont mises sur la sellette, passées au crible, et il se passe un certain temps avant qu’il ne soit autorisé à reprendre le manche à balai.
Enfin ça se passait comme ça dans ces années de débuts de l’ufologie.
Aujourd’hui, bizarrement, ces observations de pilotes pourtant réfutées mordicus par la science officielle et la cohorte de roquets absolument pas informés qui jappent en chœur dans son ombre rassurante, ne donnent généralement pas lieu à autre chose qu’un ou deux rapports presque de pure routine. Scandaleux non ?
Tout se passe comme si, pour un pilote professionnel, à qui éventuellement on confie la vie de dizaines de milliers de passagers, le fait d’avoir des hallus en plein ciel ne posait aucun problème…
Il y a là de la part des autorités comme un aveu, qui dément la posture officielle…
Perso si j’étais en charge de la sécurité aérienne, convaincu que tout ceci n’est que fariboles hallucinatoires, relevant au mieux de graves erreurs d’appréciation, j’aurais garde que ce genre de gugusse ne puisse plus jamais voler.

L’année suivante (1948), le Capitaine Mantell, un pilote militaire, décède à bord de son P51 Mustang lancé à la poursuite d’un ballon-sonde géant et lui aussi supersonique (ce modèle très courant… je vous laisse aller vous-même consulter sur le net les milliers de pages consacrées à ces cas très connus. Tapez « Kenneth Arnold » ou « Thomas F. Mantell », chacun trouvera chaussure à son pied, tant on a pu déblatérer à leur sujet…).
… Ravages de l’alcool…

A suivre…

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

28
Citation :
Bien sûr nous parlons de phénomènes étranges, que la science officielle, qui jusqu'à ce jour refuse purement et simplement de se saisir de la question,


Je pense que le problème réside aussi dans « le manque de choses à étudier » ) des photos souvent assez floues, des témoignages... à partir de ça, que peut-on chercher et comment ?

On pourrait le comparer aux maladies rares, en médecine. Si des maladies sont rapidement mortelles, et qu’elles se propduisent rarement, et bien ça laisse très peu de chances d’étudier leurs causes, leur fonctionnement, et des pistes de remèdes. De fait, il y a pas mal de maladies de ce genre pour lesquelles il’n’y a pas de traitement, pas d’avancées dans leur étude.

Quand on peut faire des expériences à l’envi, c’est beaucoup plus facile. En astronomie on ne peut pas faire d’expériences, mais il y a tellement d’étoiles, et beaucoup de phénomènes se produisant de manière cyclique, il n’est pas trop difficile de « décider à l’avance d’observer l’occurrence d’un phénomène ». Alors que décider à l’avance d’observer l’apparition d’un ovni, c’est plus difficile... :??:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 27/09/2018 à 09:15:16 ]

29
Tu as raison, cette élusivité est en effet jusqu'à un certain point l'une des caractéristiques essentielles du phénomène, qu'il faut bien se garder d'oublier.
Un point qui sera mis en lumière demain dans mon prochain chapitre (qui sera la suite de celui-ci).
"Jusqu'à un certain point" parce qu'on peut tout de même étudier des enregistrements radar dans d'assez nombreux cas, des témoignages concordants de personnes placées en des lieux différents décrivant le même phénomène, ce qui dans les deux cas permet de déterminer avec précision la position, la trajectoire, et partant, la dimension du phénomène.
A partir de ces données, il est possible de rechercher par des méthodes statistiques différentes corrélations avec par exemple la géographie, la géologie, l'hydrographie, le magnétisme ou la radioactivité naturels, que sais-je...
Comme vers 1965 on n'était pas plus bête qu'aujourd'hui, ce travail a bien entendu été réalisé de manière sérieuse.
Pas par la science officielle, qui, je le répète, alors qu'elle avait les moyens de le faire, semble délibérément se cantonner dans le refus de traiter le problème (pour des raisons probables qui nous verrons plus loin).
Aimé Michel, un ufologue français de premier plan, a réalisé ce travail.
Il a ainsi mis en évidence une corrélation très significative du phénomène avec le réseau de failles géologiques du sous-sol, et avec la présence d'eau.
Une autre tentative d'exploitation statistique des données objectives avait mis évidence une tendance du phénomène à s'aligner en lignes droites ou en segments de figures géométriques simples et régulières, principalement triangulaires. Cette théorie avait été appelée "orthoténie"... Ce furent les riches heures de la fameuse "ligne Bavic" (pour Bayonne-Vichy)...
Cette option a tenu quelques années, puis a été réfutée par un autre ufologue à l'aide d'une méthode de calcul différente, permise par l'accès aux premiers micro-ordinateurs un peu avant 1980.

Voilà deux sortes de travaux qui auraient pu (qui auraient dû...) être menés par le CNRS par exemple, si la réfutation outrée dont le phénomène fait l'objet de la part des officiels avait le moindre fondement scientifique.

Il y a aussi des prélèvements, des traces au sol, des mesures d'ordre magnétique (si souvent concluantes que pendant des années la revue a diffusé parmi ses abonnés les plans d'un magnétomètre simple et fiable, que l'on pouvait aussi acheter tout monté), radioactif, spectrométrique et autres, quelques objets à étudier trouvés sur des lieux d'observation, etc...
Toutes sortes de travaux complexes et coûteux, difficilement à la portée d'amateurs, qui ne purent être réalisés à grands frais que par quelques ufologues de formation scientifique.
Pourquoi ce travail relativement facile quand on est équipé et formé n'a-t-il pas été fait par la science étatique, celle-là même qui se gausse de "l'absence de preuves"?... Absence de preuves que son attitude à elle seule entretient.
De l'absence de preuve à la preuve de l'absence, il n'y a qu'un pas que ces jean-foutres s'empressent de franchir.
Personne d'important ne le leur reprochera.
En tout cas pas ceux qui leur filent les budgets.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

[ Dernière édition du message le 27/09/2018 à 15:39:00 ]

30
Moi j'ai du mal à comprendre que de nos jours, avec pléthore de satellites (au point que notre orbite soit devenu une vraie décharge parait-il), de moyens d'observation, on ne découvre pas plus de choses...

Je suis Charlie

[ Dernière édition du message le 27/09/2018 à 11:48:35 ]