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Réflexions autour du phénomène ovnis et problèmes connexes.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/09/2018 à 20:50:02

Cet été j'ai achevé la lecture, commencée voici environ 3 ans, de 40 ans de revue Lumières Dans La Nuit (LDLN pour les initiés), soit environ 300 numéros.
Je n'ai lu pratiquement que ça pendant 3 ans. Un peu chaque jour. C'est dire que j'ai pu garder le "nez dans l'affaire", et réfléchir.
Je commencerai demain matin une sorte de synthèse de ce que j'ai pu apprendre, et pour finir (à moins que je n'en mette partout comme d'hab :roll:

) je tâcherai de donner mon sentiment.
Pas question de "conclusions", je n'en sais pas assez.

Vous êtes courtoisement invités à venir discuter le bout de gras, poser questions et réflexions, à condition que le sujet vous intéresse évidemment.
Si on peut éviter le sarcasme gratuit (et mal informé) à base de petits hommes verts, c'est mieux.
D'emblée, je peux dire que déjà peu favorable à cette version bé-bête au départ, cette lecture au long cours n'a fait que m'en éloigner encore davantage...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

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oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

151 Posté le 18/10/2018 à 09:08:13

Il s'agissait évidemment, le lecteur avait rectifié de lui-même, d'une hallucination collective. :oops2:

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

30851

152 Posté le 18/10/2018 à 09:49:48

Au large de brest, ca peut aussi être un test de missile foireux. Comme celui la par exemple : https://www.letelegramme.fr/ig/generales/regions/finistere/finistere-le-missile-m51-explose-en-vol-le-tir-de-validation-du-vigilant-tourne-court-05-05-2013-2092509.php dans cet article un témoin raconte justement avoir vu des boules de feu tomber sur la mer :oops2:

[ Dernière édition du message le 18/10/2018 à 09:53:15 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

153 Posté le 18/10/2018 à 10:17:57

Et au-dessus de Chomérac en Ardèche? C'était sans doute la fusée Ariane, qui ne marche toujours pas très bien.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

30851

154 Posté le 18/10/2018 à 10:31:43

Ha il faudrait déjà être sur que les deux phénomènes aient un lien quelconque. Entre la distance et la séparation temporelle j'en doute. Mais bon admettons, j'ai juste dit que du côté de Brest il y a une très grosse base militaire, et qu'au large de la Bretagne il y a des tests de missiles qui sont fait. Je dit pas que c'est ça, mais juste que ca pourrait être une explication rationnelle et probable à ce que relate Kumo

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

155 Posté le 18/10/2018 à 10:45:05

Probable parce que rationnelle?
Ce qui me gêne dans ce genre d'explication, généralement fournie par des gens qui n'ont pas assisté à la scène, c'est qu'elle sous-entend d'office que les témoins sont assez tartes pour ne pas y avoir pensé eux-mêmes avant de s'étonner.
Or c'est tout le contraire: Automatiquement, on commence d'abord par passer en revue ce qu'on connaît.
Combien de fois ai-je suivi des yeux dans le ciel nocturne l'évolution d'un truc a priori bizarre qui finissait, en approchant, par s'avérer être un avion... On n'en parle même pas. C'est un avion, point.
Mais il me semble que l'inconnu génère une sorte de sentiment spécial qui signale de lui-même l'incongruité de sa présence.
Retenons ceci pour le chapitre suivant, où il sera question de l'inventaire des hypothèses.
Quoi qu'il en soit, KB a précisé qu'il se trouvait en mer, et que le phénomène est apparu une centaine de km à l'EST de Brest, donc au-dessus des terres.
Si le tir d'un missile (même désarmé) avait foiré à ce point, on en parlerait encore, je gage, dans les cercles animés par le FLB... :-D

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

30851

156 Posté le 18/10/2018 à 10:52:36

Citation :

Ce qui me gêne dans ce genre d'explication, généralement fournie par des gens qui n'ont pas assisté à la scène, c'est qu'elle sous-entend d'office que les témoins sont assez tartes pour ne pas y avoir pensé eux-mêmes avant de s'étonner.

Merci de me prêter toi même des intensions qui ne sont absolument pas les miennes. Je ne connais pas KB peut être était il tout simplement en vacances dans le coin. Toi je sais pas mais moi quand je vais en vacances quelque part les activités militaires expérimentales alentours ne font pas vraiment partie de mes priorités.

Citation :

Quoi qu'il en soit, KB a précisé qu'il se trouvait en mer, et que le phénomène est apparu une centaine de km à l'EST de Brest, donc au-dessus des terres.

Alors l'appréciation des distances pardon mais lol. Il m'est arrivé la même chose. J'ai vu un point lumineux dans le ciel très petit qui se déplaçait dune manière bizarre (trop brillant, irrégulier et lent pour être un avion en haute altitude) pour moi c'était un truc à plusieurs km de hauteur, je n'ai pas réussi à l'expliquer. Quelques jours plus tard un canard local faisait état d'observations similaires à la mienne et parlait également d'un lâcher de lanternes chinoises lors d'un mariage à proximité. Donc qui devait voler à quelques dizaines de mètres, mais certainement pas à plusieurs km comme j'en avais l’impression lors de mon observation.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

157 Posté le 18/10/2018 à 12:36:16

C'est vrai que l'appréciation des distances de nuit est un véritable casse-tête...

KB ton observation c'était de nuit ou de jour?

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

30851

158 Posté le 18/10/2018 à 12:43:56

Tiens du coup, à toi quelel serait ton explication d'un tel phénomène ? (par pure curiosité)

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

159 Posté le 18/10/2018 à 12:52:43

Un test d'une arme secrète ?

Oh, wait...

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

Anonyme

17065

160 Posté le 18/10/2018 à 12:54:34

Citation de oryjen :

KB ton observation c'était de nuit ou de jour?

Comme je le notais c'était entre 7h et 8h du matin. Le Soleil était levé, pas encore très haut, mais le ciel était légèrement couvert.
C'est vrai qu'il est difficile d'apprécier la distance mais une chose est sûre: si ce truc est tombé quelque part
c'est sur Terre.

[ Dernière édition du message le 18/10/2018 à 12:55:24 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

161 Posté le 18/10/2018 à 13:59:03

Nous parlerons des hypothèses (et de ce que j'en pense à titre personnel) un peu plus loin.
Pour moi, me référant à l'expérience vécue deux fois, ces boules de flammes, ainsi que probablement bon nombre de choses vues assimilées au phénomène ovni au sens large, n'ont aucune existence objective.
Par contre leur perception ne fait pas l'ombre d'un doute. (Kumo Boy, sais-tu, as-tu pu voir, si certaines des photos prises ce jour-là par tes compagnons de navigation avaient donné quelque chose?)
Comme je l'ai déjà dit au début, une partie essentielle du problème est là: Réalité de la perception/perception de la réalité.
Plusieurs hypothèses peuvent expliquer ce genre de phénomène...
Malheureusement elles ne font pas bon ménage avec d'autres types d'observations...
C'est un vrai sac de noeuds.

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

17065

162 Posté le 18/10/2018 à 14:44:05

Citation :

(Kumo Boy, sais-tu, as-tu pu voir, si certaines des photos prises ce jour-là par tes compagnons de navigation avaient donné quelque chose?)

Non.J'étais en vacances et une fois arrivé à Ouessant tout le monde s'est dispersé et nous ne nous sommes plus revus après.

[ Dernière édition du message le 18/10/2018 à 14:44:22 ]

Anonyme

647

163 Posté le 18/10/2018 à 19:48:11

Citation :

Comme je l'ai déjà dit au début, une partie essentielle du problème est là: Réalité de la perception/perception de la réalité.

si la problématique de ce fil est vraiment double, soit il y a un quiproquo général, soit je participe à ce fil sans rien y comprendre. je sens le sol sous moi se dérober.

[ Dernière édition du message le 19/10/2018 à 10:47:03 ]

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

164 Posté le 19/10/2018 à 09:55:21

Explique où tu vois un quiproquo...
Je ne vois pas.
Ce n'est pas moi qui ai commencé à tirer des conclusions hâtives en tout cas.
Je tâche de poser le problème dans son ensemble, désolé si c'est un peu long.
Mais c'est dès le début que j'ai indiqué cette dichotomie essentielle.

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giloine

1080

AFicionado·a

Membre depuis 14 ans

165 Posté le 25/10/2018 à 10:58:24

Pour rigoler : un petit cover que j'ai fait de la musique du film qui en a traumatisé certains :

:-D

Je joue.... donc je suis !

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

166 Posté le 05/11/2018 à 07:57:02

C'est la rentrée. Levé tôt ce matin pour descendre Fiston choper le car au village, j'ai attaqué la partie "hypothèses" de mon exposé.
En voici l'introduction:

8- Hypothèses.

Elles sont nombreuses, et ont été très tôt disputées, parfois âprement, dans les pages de la revue. Raymond Veillith a dû maintes fois mettre le holà aux querelles à l’aide des fameux petits encarts en caractères gras qui paraissaient au bas des pages « spéculatives » : « LA POLEMIQUE EST STERILE … etc ».
Il s’est trouvé des gens, vers le milieu et la fin des années 70, parfois lieutenants de la première heure, pour peu à peu remettre en question la réalité même du phénomène et l’attribuer à des facteurs purement socio-psychologiques… tout n’aurait été qu’illusion…
En ces heures sombres de déchirements, le ton pouvait parfois aller jusqu’à l’injure à peine voilée.

J’ai été frappé par la variété et la nuance des hypothèses envisagées, et la rigueur avec laquelle certaines d’entre elles ont pu être exposées. C’est peut-être là un lieu commun, mais à l’évidence nos parents et grands-parents n’étaient pas plus bêtes que nous, et nous avons à cette occasion sous les yeux des trésors d’imagination… et de raisonnement logique.
Parmi les fermes partisans de l’hypothèse extraterrestre "nuts'n'bolts" (« tôles et boulons »), des ingénieurs de métier allèrent même jusqu’à des réflexions spéculatives à propos de procédés permettant de construire des véhicules se manifestant de la même manière que les ovnis dans l’atmosphère terrestre.
C’est passionnant en soi, et même si la ressource technologique principale fait défaut, les principes exposés faisant appel à une source d’énergie non-disponible à l’époque (et toujours aujourd’hui jusqu’à plus ample informé) de manière assez miniaturisée, il ne s’agit pas là de divagations relevant de la science-fiction, mais bel et bien d’études technologiques apparemment susceptibles (je ne suis pas technicien) de porter leurs fruits.
La niaiserie et le ridicule qui frappent communément certaines de ces hypothèses « bien connues » n’est pas le fait des auteurs originaux de ces hypothèses, au moment où elles ont été formulées, mais bien plutôt celui de leurs adversaires, qui les ont perfidement réduites à l’absurde, les simplifiant à l’excès, les tronquant malhonnêtement, les travestissant, n’hésitant pas, parfois à prêter aux auteurs eux-mêmes des propos qu’ils n’avaient pas tenus.
Rhétorique bien connue (et largement utilisée ici même, hélas) des idéologues à la petite semaine qui ne reculent devant aucune vilénie pour faire triompher leur « point de vue » qui, en fait de réflexion, se réduit bien souvent à une adhésion a priori à quelque préconçu : « Qui veut noyer son chien… » on connaît la chanson.
C’est ainsi, chez les tenants d’un scientisme borné et trop craintif pour se coltiner l’épreuve des faits, que l’hypothèse extra-terrestre est peu à peu devenue dans les discussions une stupide affaire de petits hommes verts, alors qu’au départ elle était le résultat stupéfait d’un raisonnement logique par élimination.
Raymond Veillith, et après lui Joël Mesnard, ont toujours eu à cœur de ne laisser paraître dans les pages de LDLN, y compris dans la partie spéculative de la revue, que des articles correctement étayés et d’une certaine tenue intellectuelle.
Tenant de l’une ou l’autre hypothèse, on pourra toujours reprocher à ceux qui en défendent d’autres telle ou telle faiblesse de raisonnement, tel ou tel parti-pris, tel ou tel postulat erroné, ou même, couteau entre les dents, telle ou telle simplification abusive plus ou moins malhonnête…
Mais tout s’explique et se démontre, y compris les méthodes de réflexion.
Ainsi le rédac-chef de la revue s’est attaché, tout au long des années, à faire paraître dans LDLN des articles aux propositions hardies à condition qu’elles fussent rédigées avec rigueur, d’autres articles parfois plus faibles (je pense ici à des réflexions issues de groupes ufologiques chinois ou sud-américains) en signalant systématiquement en introduction les réserves prudentes qu’il convenait d’y mettre, et à écarter fadaises, fariboles, et gratuites affirmations d’opinion, afin de démarquer cette revue d’autres publications connues (à bien plus fort tirage) ancrées dans le merveilleux à deux balles, le sensationnel et l’émotif rémunérateurs.

A propos d’hypothèses en général, quel qu’en soit le sujet, je voudrais terminer cette introduction par une réflexion je pense intéressante, trouvée un jour parmi les articles « de fond », car la revue publiait aussi quelquefois des textes d’une étonnante sagacité dans lesquels la forme elle-même du questionnement était mise à l’examen.
Cette idée m’avait immédiatement frappé, bien que j’en aie oublié l’auteur :
Dans une démarche scientifique, quel que soit le sujet de l’étude, l’histoire nous montre que parmi toutes les hypothèses concourant à expliquer quoi que ce soit, et quelles que soient leur rigueur apparente, la beauté de leur forme ou leur conformité à des modèles généraux admis, quelle que puisse être l’honnêteté intellectuelle et la sincérité d’intention de leurs auteurs, TOUTES SONT FAUSSES.
Sauf une.
Dans tous les cas, cela signifie que toutes ces apparentes qualités « de fond » sont en fait des caractères de surface et de pure forme, et sont surtout de nature idéologique ou esthétique, mais qu’elles ne déterminent en rien la vérité de ce qu’elles contiennent.
Ainsi, on peut en déduire ceci : Parmi toutes ces hypothèses, celle qui aura la plus grande chance de dire le vrai n’est ni celle qui semble la plus rigoureuse dans sa manière d’articuler les idées, ni celle qui est exposée avec le plus de brio ou de subtilité, ni celle qui tiendra le mieux compte du modèle dominant du moment, ni non plus celle qui est issue de la personne reconnue comme la plus honnête.
C’est celle qui tiendra compte du plus grand nombre de faits avérés, et celle aussi qui parviendra à concilier, parmi ces faits, ceux qui en apparence sont contradictoires.

En tout état de cause, à propos du phénomène ovni, l’hypothèse qui a le moins de chance d’être vraie est donc celle qui nie les faits en les réduisant à toute force à un amas d’illusions ou de mensonges.
Les stupidités (tarifées) de l'astrono-gique dont nous avons discuté récemment, qui tiennent évidemment, outre du traquenard, de la malhonnêteté intellectuelle et de la généralisation abusive, entrent donc à l'aise dans cette dernière catégorie.
Etant donné simplement le volume de rapports d’observation émanant de personnels hautement qualifiés pour observer ce qui se passe dans le ciel (météorologues, astronomes, astronautes, pilotes d’aéronefs, policiers, gendarmes, militaires, et divers personnels travaillant autour de la navigation aérienne), cette hypothèse-là est tout simplement la plus ridicule.

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[ Dernière édition du message le 05/11/2018 à 08:50:47 ]

Traumax

51839

Goncourt du Grouik

Membre depuis 19 ans

167 Posté le 05/11/2018 à 08:36:21

Citation :

perfidement

Citation :

idéologues à la petite semaine

Citation :

tenants d’un scientisme borné et trop craintif

Citation :

stupidités (tarifées)

Citation :

traquenard, de la malhonnêteté intellectuelle et de la généralisation abusive

Citation :

cette hypothèse-là est tout simplement la plus ridicule.

Ca donne tellement envie de discuter. :bravo:

Petit péteux hargneux

bit.ly/elevations2020

bit.ly/dsmelevations2020

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

168 Posté le 05/11/2018 à 08:46:02

Je ne vois pas où est le problème. N'importe quel logicien rigoureux, armé d'une documentation adéquate sur le sujet, décèle en 2 secondes les problèmes de raisonnement dans les attitudes dont je parle ici.
A propos de discussion, je te demande encore un peu de patience. J'ai annoncé le programme dans les pages précédentes:
Pour l'instant j'en suis encore à faire le rapport de cette longue lecture.
La discussion viendra ensuite, quand je tâcherai d'avancer "mon point de vue".

Juste sur la forme: Tu fais ici une collection certes frappante de "morceaux (soigneusement) choisis" sortis de leur contexte.
Je n'apprécie pas trop le procédé.
Par exemple, ici la proposition complète:

Citation :

chez les tenants d’un scientisme borné et trop craintif pour se coltiner l’épreuve des faits

J'ai mis en gras ce que tu avais "oublié".
Où est le problème dans ce qui est avancé?

De plus, il faudrait aussi que tu expliques ta position, si tu n'es pas d'accord pour faire un distinguo utile entre "démarche scientifique" (qui se base sur une étude des faits la plus objective possible) et "scientisme" (qui n'est qu'une forme de croyance plus ou moins populaire). :oops2:

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[ Dernière édition du message le 05/11/2018 à 08:57:43 ]

Anonyme

647

169 Posté le 05/11/2018 à 11:18:14

Citation :

C’est celle qui tiendra compte du plus grand nombre de faits avérés, et celle aussi qui parviendra à concilier, parmi ces faits, ceux qui en apparence sont contradictoires.

non, la masse d'infos ne rend pas une hypothèse meilleure en soi. elle guide le chercheur, c'est tout.

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

170 Posté le 05/11/2018 à 13:08:39

Très intéressant, si tu peux développer ce point?...

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L'artiste entrouvre une fenêtre sur le réel; le "réaliste pragmatique" s'éclaire donc avec une vessie.

Anonyme

647

171 Posté le 05/11/2018 à 19:08:25

facile : t'as plein de photos de Macron avec des gens qui sont pas roux, donc il aime sûrement pas les roux. les faits sont là.
à l'inverse : je peux te fournir une seule preuve que j'ai rencontré Léonce Merle Bone : j'ai une dédicace. cette preuve n'est pas en béton armé, mais elle tient la route.
c'est de la logique.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

172 Posté le 05/11/2018 à 19:42:36

Il y a aussi une difficulté sur la notion de « fait avéré ». Ce n'est pas si facile de savoir s'ils sont avérés ou non.

Par exemple quand il y avait le débat enflammé sur la notion de génération spontanée dans laquelle Pasteur était impliqué, il n'était justement pas facile de savoir quels étaient les faits qui étaient avérés ou qui ne l'étaient pas.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

1612

173 Posté le 05/11/2018 à 23:32:50

Citation de écran :

facile : t'as plein de photos de Macron avec des gens qui sont pas roux, donc il aime sûrement pas les roux. les faits sont là.

Tu voulais faire une démonstration par l'absurde là ?

oryjen

17492

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 20 ans

174 Posté le 06/11/2018 à 06:25:29

Ha d'accord.

Pour recentrer le "débat", disons qu'on ne parle pas de photos, ni de vidéos, ni de témoignages portés par des fêtards attardés probablement imbibés, et de surcroît amateurs notoires de science-fiction; on parle juste de milliers de témoignages émanant de personnels hautement qualifiés pour observer ce qui se passe dans le ciel (météorologues, astronomes, astronautes, pilotes d’aéronefs, policiers, gendarmes, militaires, et divers personnels travaillant autour de la navigation aérienne).
Ca vous va?

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[ Dernière édition du message le 06/11/2018 à 06:30:41 ]

Anonyme

647

175 Posté le 06/11/2018 à 13:25:55

Citation :

Tu voulais faire une démonstration par l'absurde là ?

oui et non, je montre simplement que masse d'infos n'empêche pas absurdité de l'hypothèse.

Citation :

on parle juste de milliers de témoignages émanant de personnels hautement qualifiés

d'une part, tu cites énormément de gens qui n'ont aucune qualification en rapport avec les phénomènes observés, c'est un argument d'autorité éculé.
d'autre part, je ne sais pas exactement l'hypothèse formulée, mais elle aura besoin d'être particulièrement solide pour avancer des choses extra-ordinaires ( au sens : hors du commun, en béton armé si tu veux, ce que tu n'avais pas saisi précédemment).
j'oubliais : si en fait de preuves on s'en tient à des "témoignages", donc des éléments non vérifiables, difficilement croisables, non mesurables, ça va être très compliqué.
ai-je besoin de rappeler que des millions de croyants affirmeront tenir pour fait avéré qu'ils sont en lien avec Dieu ? quel est le poids de leur témoignage ?

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