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Sujet Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

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Sujet de la discussion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

Bon, celui-là il me manquait comme thread.

J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.

C'est parti...

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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22311
aneffet.

>>>>>>> La fabrique du crétin digital ? <<<<<<<<<

======== Peut-on planer sous terre ? =========

===== des drones et des leds pas vilaines ======

22312
Le vrai problème, c'est un système qui permet que dans un cas comme ça le type ressorte libre alors que le bon sens (et surtout l'intérêt collectif) exigerait que les faits restant les faits, la procédure reparte de là où ça a merdé. Mais bon, tant que la vérité du droit aura plus d'importance que la vérité factuelle... :|

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

22313
Le droit, c'est vraiment un truc qui me pose problème : pour moi, c'est un outil de domination des puissants (qui peuvent se payer les gens pour les y dépatouiller) sur les faibles (qui ne peuvent pas et l'ont donc dans le cul).

Mais un tante avocate m'avait bien expliqué que, malgré tout, le droit protège. Alors oui, ça crée parfois des situations comme celle-ci, mais ça évite souvent à quelqu'un de se retrouver en cabane juste parce qu'un flic l'aurait décidé.

>>>>>>> La fabrique du crétin digital ? <<<<<<<<<

======== Peut-on planer sous terre ? =========

===== des drones et des leds pas vilaines ======

22314

C'est en fait un problème incroyablement compliqué, bien plus qu'il n'y parait, et pour être franc je vois même pas comment t’expliquer le truc de façon simple.

Disons que derrière ça il y a un principe fondateur du droit français (principe qui prévaut également à peu près partout dans le monde), qui est qu'on ne peut pas être jugé 2 fois pour un même fait.

En plus de ça, y a également le principe de respect procéduriel, longtemps oublié en France et un peu moins de puis quelques années, grâce à un immense lobbying de l'union européenne -la France étant, et de loin, le parent pauvre de la justice en UE- qui est un principe garantissant une justice équitable.

 

Je sais pas si je suis clair, mais disons qu'on peut pas d'un côté exiger une justice fiable et respectée, et de l'autre tolérer que la fin justifie les moyens : ça tient pas debout.

 

Après, en l'espèce, je crois que le parquet fasse appel, et probablement qu'il aura alors gain de cause, mais je suis presque certain qu'en cas de pourvoi en cassation, on reviendra logiquement à ces vices monumentaux de procédure.

22315
Citation :
Mais un tante avocate m'avait bien expliqué que, malgré tout, le droit protège. Alors oui, ça crée parfois des situations comme celle-ci, mais ça évite souvent à quelqu'un de se retrouver en cabane juste parce qu'un flic l'aurait décidé.

Le problème, c'est qu'il y a "le droit" en théorie (comme ta tante le définissait), et "le droit" en pratique avec ses modalités pas toujours à 100% indissociables de la théorie (loin s'en faut), et ce sont justement celles-ci qui ouvrent la porte à tout un tas d'excès.

Citation :
Le droit, c'est vraiment un truc qui me pose problème : pour moi, c'est un outil de domination des puissants (qui peuvent se payer les gens pour les y dépatouiller) sur les faibles (qui ne peuvent pas et l'ont donc dans le cul).

Pour aller plus loin, le problème ce n'est pas le principe même de droit, mais l'extrême complexité des lois. J'ai l'habitude de dire que ce n'est sans doute pas un hasard si les avocats (qui ont un intérêt direct à ce que les gens soient obligés de passer par eux) sont surreprésentés dans les institutions qui forgent ces lois dont la complexité empêche justement le commun des mortels de se défendre par soi-même (comme ce devrait pouvoir être le cas pour la majorité des gens si la notion de "démocratie" avait vraiment un sens), mais il parait que je suis mauvaise langue... http://www.smiley-faces.org/smiley-faces/smiley-face-whistle-2.gif

Citation :
Disons que derrière ça il y a un principe fondateur du droit français (principe qui prévaut également à peu près partout dans le monde), qui est qu'on ne peut pas être jugé 2 fois pour un même fait.

Oui, et au Moyen-Age y'avait le principe fondateur selon lequel le roi avait tous les droits. Des fois c'est pas plus mal de changer (ou d'ajuster) certaines choses quand les principes ouvrent la porte à du grand nawak, non? Et au besoin, entre dire "la procédure est annulée, faisons comme s'il ne s'était rien passé et que la victime aille se faire foutre" et dire "la procédure repart de là où ça a merdé, la vérité doit passer avant tout", y'a une marge largement exploitable par nos législateurs. Bref, au boulot entre deux petits fours.

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

22316

Heu, pas vraiment, dans le droit y a pas vraiment de marge de manœuvre, et le nombre de lois n'est pas là pour faire chier le monde, mais pour prévoir tous les cas de figure possibles...

Le truc des avocats qui trouvent telle ou telle loi de derrière les fagots, ça arrive surtout dans les films US, pas vraiment dans le vie réelle, où par ex, le boulot d'un avocat pénaliste est surtout d'impressionner les jurés, ou alors justement de trouver une erreur de procédure (je parle d'erreur/omission, pas de vice).

Edit : d'ailleurs, puisqu'on parle de films US, faut savoir aussi qu'aux Usa, les articles de lois, infiniment moins nombreux qu'en France, et dans un ordre de grandeur de ptet 1 à 1000, donnent donc lieu à des batailles d'avocats, puisque justement dans les procès ils ont souvent à faire avec des cas non prévus par les lois.

Et précisemment, leur rôle, et donc leur compétence -et leur coût !- ont une importance bien plus grande qu'en France.

 

Et le coup d'un jugement unique par délit/crime, c'est indispensable, sinon ça ouvre la voie à ce que les jugements aient lieu à la file indienne, jusqu'à ce que les parties soient satisfaites.

Encore une fois le droit ne reconnait pas 1 poids 2 mesures, la loi est la même pour tous sur le papier et dans les faits.

 

[ Dernière édition du message le 18/11/2013 à 15:33:01 ]

22317
Citation :
Le truc des avocats qui trouvent telle ou telle loi de derrière les fagots,

Je parle pas de ça mais du fait que pas mal de lois sont volontairement écrites de façon aussi complexe, obscure et tarabiscotée que possible, sans même parler que certaines ne peuvent s'interpréter qu'en fonction d'autres textes. Bref, il y a beaucoup à redire d'un système qui prétend que "nul n'est censé ignorer la loi" mais qui dans le même temps rend totalement impossible pour le commun des mortels de toutes les connaître/comprendre.

Citation :
Et le coup d'un jugement unique par délit/crime, c'est indispensable, sinon ça ouvre la voie à ce que les jugements aient lieu à la file indienne, jusqu'à ce que les parties soient satisfaites.

Un jugement unique SUR LE FOND oui, c'est en toute logique indispensable. Maintenant, les vices de procédures ça touche à la forme, pas au fond... Après, je ne connais pas le détail de l'affaire dont tu parles, effectivement si tout ce qu'ils ont ce sont des aveux récoltés de façon pas très conformes et absolument rien d'autre c'est un gros problème et je comprends que ça se finisse comme ça, mais s'ils ont d'autres éléments (témoignages, preuves matérielles récoltées sur les lieux ou autres) alors clairement dire "tout est annulé parce qu'une petite partie n'est pas recevable" serait objectivement un scandale. J'ose espérer que ce n'est pas le cas...

Citation :
Encore une fois le droit ne reconnait pas 1 poids 2 mesures, la loi est la même pour tous sur le papier et dans les faits.

Sauf que là si on te lit c'est "la loi c'est la loi, point barre et tant pis si elle est imparfaite". Et la modifier ponctuellement quand une lacune grave apparait justement pour qu'elle devienne moins imparfaite, ça te semble une hérésie?

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

22318

Citation :

Je parle pas de ça mais du fait que pas mal de lois sont volontairement écrites de façon aussi complexe, obscure et tarabiscotée que possible

 

Ha mais ce qui est ballot, c'est qu'à l'inverse, pour quelqu'un qui a l'habitude du vocabulaire juridique, au contraire la rédaction de la loi est claire comme de l'eau de roche, et ne donne pas lieu à interprétation.

Pour prendre un élément de comparaison (qui est pas toutafé exact, mais ça donne un ordre d'idée), perso je suis nul, archinul en maths et physique : la rédaction des textes mathématiques écrits par et pour des profesionnels, pour moi c'est, heu, de l'algèbre, ou de l'hébreu : j'y comprends rien. Faudrait-il pour autant tout simplifier ?

A savoir que pour les maths comme pour le droit, il existe des ouvrages vulgarisateurs pour les profanes.

 

Sinon, j'allais te répondre point par point et citations à l'appui, mais demain on y était encore, et surtout on serait encore en train de discuter la même chose au bout de 109 posts.

Ce qu'il faut vraiment que tu comprennes, c'est que la loi, c'est un truc gravé dans le marbre, et qui ne souffre ni exceptions ni interprétations (tout du moins jamais en dehors de la cour de cassation), sinon c'est la foire à la saucisse, appelletion familière du droit du plus fort, appellation polie du droit du plus riche.

 

Et en l'espèce, crois moi sur parole (mais je t'encourage à vérifier par toi même), si tu commences à donner du lest auxw procédures, demain t'es sûr que les gardes à vue augmentent de 90%, et les violences policières pareil.

22319

Le navrant ici, c'est que des flics soient pas au courant des procédures concernant leur taf... On les forme pas? Ou y sont bourrés? Au moins, on les suspend à vie? Y vont au frais quelques temps?

Imaginons un plombier, y t’installe un chauffe-eau au gaz... Tu explose avec dans ta salle de bain... Y peut continuer à faire plombier? 

Je pense que non.

Je suppose que c'est archi-exeptionnel, enfin j'espère... icon_neutral.gif

Après un échange d'idées, chacun peut repartir avec la sienne.

 

 

22320
P'être qu'à la base, ils sont flics et pas juristes. Donc ils ont peut être pas eu la formation.

pour faire une comparaison débile :
en ingénieurerie informatique, on passe un temps fou à galérer avec des documents. des centaines de pages, tout le monde en rajoute pour se couvrir et personne ne trouve la bonne.
Ben aucun de nous n'est formé. on est formé pour faire du logiciel et c'est ça qu'on aime faire. passer des heures dans des papiers nous emmerdes.

Tu peux mettre médecin à la place, ça fait pareil.

Et j'imagine que flic, ils aiment plus faire les cow boys, faire de la filature ou autre que de vérifier que tout est fait dans l'ordre.

Référence en matière de bon gout capillaire et vestimentaire.
homme à tête de zizi.

http://soundcloud.com/djardin