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opinion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

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Sujet de la discussion Qu'est ce qui vous navre automatiquement ?

Bon, celui-là il me manquait comme thread.

J'ai mis longtemps à le conceptualiser, mais là, je crois que c'est bon.

C'est parti...

Putain, 22 ans que je traine sur AF : tout ce temps où j'aurais pu faire de la musique !  :-( :-)

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Le parlement n'est pas juste consultatif, il a un réel pouvoir dans les domaines où il y a codécision: on ne peut plus le contourner pour toute une série de domaines.

C'est avec Maastricht que la procédure de codécision est apparue. Avant ça, le parlement votait, mais il n'y avait aucune obligation de suivre son avis: à cette époque il était purement consultatif. Maintenant, pour des dossiers comme Bolkenstein, les brevets logiciel, ... le parlement peut mettre une directive à la poubelle ou l'amender.

Au final, c'est encore cette cochonnerie de commission qui tranche, c'est à dire qu'elle peut décider de tout mettre à la poubelle si ce qui sort de la 2è lecture ne lui convient pas, mais elle ne peut pas ignorer ce qui est ressorti de la 2è lecture.

Il y a des déséquilibres, il y a des problèmes, moi ce que je dis, c'est que chacun devrait se faire vraiment son opinion sur le texte et consulter des personnes capables d'expliquer les choses simplement et objectivement plutôt que de se rallier aux gueulards excités de gauche ou aux entubeurs faux-culs de droite.

Pour ma part, ce que je vois, c'est que la constitution fait de la codécision, je cite, la "procédure législative ordinaire", c'est à dire qu'on passe d'une logique où la codécision n'était effective que pour les matières où on voulait bien entendre le parlement à une logique où on ne peut plus contourner la codécision que si on décide de retirer une matière des compétences du parlement. C'est un grand pas en avant sur le plan mentalité et il y aura moins de risques de voir de directives passer sans l'avis du parlement "parcequ'on a oublié de mettre telle ou telle matière dans les matières sujettes à codécision"...

De toutes façons, il faut se dire que l'europe ne peux pas marcher avec le traité de Nice comme base car il est quasi impossible d'avoir des unanimités à 25 pays: toute évolution est effectivement bloquée. Si on reste encore coincé quelques années dans Nice, la seule chose que l'Europe pourra faire, c'est continuer sur ce qui a déjà été voté, c-à-d la libéralisation et les liens commerciaux. Pour ce qui est de l'europe sociale, tout sera bloqué jusqu'à ce qu'un nouveau traité arrive et ça peut prendre des années car techniquement parlant, il sera impossible à l'europe de prendre quelque virage que ce soit. On se retrouvera donc avec une Europe qui continuera à ressembler à une grosse suisse et qui sera exactement l'europe purement capitaliste et libérale que redoutent tant ceux qui, à gauche, disent qu'il faut voter non (à droite, ils n'ont pas tant envie de voir l'europe sociale).

Bref, oui à l'europe mais pas celle là? Ben autant apprendre à l'aimer car en cas de non, elle restera encore un bout de temps.
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Mouaif, en gros on peut résumer ton pavé comme ceci :

on nous demande de choisir entre de la merde et de la merde. Y'en a un, c'est moins la merde, mais ça reste de la merde. L'autre, c'est plus la merde, mais c'est pas la même merde.
Alors autant aimer la merde.

Aussi, j'ai l'impression que tu voudrais faire culpabiliser les gens de cette situation, de ce "choix" ?
663

Citation :
Au final, c'est encore cette cochonnerie de commission qui tranche, c'est à dire qu'elle peut décider de tout mettre à la poubelle si ce qui sort de la 2è lecture ne lui convient pas, mais elle ne peut pas ignorer ce qui est ressorti de la 2è lecture.



Oui, c'est ca qui me derange le plus. J'avais pas vu ce coup de la codecisiion (de toute facon, sans connaissance en droit, tu peux pas vraiment comprendre ce genre de points a partir du texte brut, je pense. Rien que la LEN, deja, ca m'avait pris pas mal d'heures pour comprendre, et je connaissais assez bien le domaine reglemente !).

Citation :
on nous demande de choisir entre de la merde et de la merde



C'est pas toujours comme ca, finalement ?
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Le mécanisme de codécision est assez bien documenté sur le site de l'U.E., j'ai commencé à étudier ça avec l'affaire des brevets sur le logiciel... Pas trop cryptique, en tout cas pas plus que le bon vieux code Napoléon...

casper> non , j'essaye pas de faire culpabiliser, je dis juste qu'en démocratie, on a toujours la merde qu'on mérite...

A priori, on peut raisonnablement imaginer qu'un non français ne bloquerait pas la constitution, mais mettrait simplement la France dans un mode "europe 2è vitesse", c'est à dire que tous les pays ayant voté oui ainsi que les mécanismes décisionnels de l'europe suivraient la constitution, les pays ayant dit non, se retrouveraient avec une dose de Nice supplémentaire jusqu'à un éventuel nouveau traité, d'ici quelques années...

De toutes façons, un "non" français est un cas assez inédit, rien n'est prévu pour ce genre de situation au niveau Européen.
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Gabou> si, sans doute. Ce n'est pas une raison pour s'en contenter encore et encore, non plus :)

Citation : non , j'essaye pas de faire culpabiliser, je dis juste qu'en démocratie, on a toujours la merde qu'on mérite...


Je suis à moitié d'accord car, dans l'absolu, oui c'est clair, on a ce qu'on mérite. Maintenant, quand on voit le degrès de manipulation de cerveaux, je trouve que le terme de "démocratie" est juste un emballage vide dans lequel on met et dit ce que l'on veut (du bon et du mauvais). Ca reflète bien le merdier ambiant dans la tête des gens...

Pour la seconde vitesse, moi je trouve que c'est préférable. Mieux vaut prendre le temps de bien faire les choses, plutôt que de s'embaler dans un système que 90% des français ne comprennent pas (jargon), qui sera irréversible (sauf révolution), et dont on n'imagine pas les conséquences (positives ou négatives) à court, moyen, et long terme.
Dire non, ce n'est pas dire non par défaut. C'est juste un moyen de pression pour une constitution plus juste, pour qu'elle soit révisée (cf : directive de Bolkestein dernièrement :) ).

Bref, sans tomber dans l'utopie ni "l'opposition par principe", on peut espérer avoir mieux. Suffit juste de le vouloir... :roll:
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Citation : Maintenant, quand on voit le degrès de manipulation de cerveaux, je trouve que le terme de "démocratie" est juste un emballage vide dans lequel on met et dit ce que l'on veut (du bon et du mauvais).

C'est aux gens à s'éduquer eux-mêmes, ce n'est pas le rôle du politique. Maintenant, c'est sûr que si on suis ton idée, il n'y a pas de vraie démocratie là où il y a manipulation, et comme de facto on est tous manipulés, la démocratie n'existe pas... bon départ philosophique pour démarrer un système totalitariste non?

En Belgique, on a tellement peur de la manipulation qu'on refuse tout débat, tout référendum, c'est pas mieux, ça permet juste à des politiciens de parler au nom de telle ou telle communauté sans risquer de se faire désavouer.

Citation : Pour la seconde vitesse, moi je trouve que c'est préférable.

Bof, un seconde vitesse, c'est aussi se retrouver au second plan. En négociations, la France pèserait moins et perdrait certains de ses avantages Européens comme la PAC. Dans l'Europe des 25, la France a moins de poid, en faire un pays de second plan ne l'aidera pas à préserver ses intérets.

Ce traité n'est pas fondamentalement meilleur que celui de nice, mais je me demande toujours ce qu'il contiendrait de si mauvais par rapport à Nice... si on compare les contenus, il n'y a pas grand-chose de neuf, rien changeant négativement la donne par rapport à nice. Si c'est pour dire non à ce texte, vu le contenu, c'est presque comme dire "non" à tous les traités précédents, de Nice à Rome.

Citation : Bref, sans tomber dans l'utopie ni "l'opposition par principe", on peut espérer avoir mieux. Suffit juste de le vouloir...

on verra ça... C'est pas la France seule qui lutte contre Bolkenstein, vous n'êtes pas les seuls moteurs dans cette histoire, il ne faut pas vous attribuer un poid que vous n'avez pas, ça vous jouerait des tours par la suite.

La seule vrai démocratie en europe se fera en développant le pouvoir du parlement européen, pas en faisant des poussées souverainistes pour résoudre les problèmes.
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Citation : Gabou> si, sans doute. Ce n'est pas une raison pour s'en contenter encore et encore, non plus



Il s'agit evidemment pas de se contenter de ce que l'on a, mais je veux encore croire que voter oui pourrait signifier d'avancer. Cet apres midi, j'ai lu un article assez intereessant sur ce sujet (le compromis en politique)

https://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-631460,0.html

En fait, la these developpe se rapproche des arguments de DSK lors du debat que j'avais vu dans ripostes il y a quelques mois (de memoire). Personnellement, je crois pas beaucoup aux changement radicaux, je suis trop mou pour ca, et puis l'histoire des grands changements n'est pas glorieuse.
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Citation : C'est aux gens à s'éduquer eux-mêmes, ce n'est pas le rôle du politique. Maintenant, c'est sûr que si on suis ton idée, il n'y a pas de vraie démocratie là où il y a manipulation, et comme de facto on est tous manipulés, la démocratie n'existe pas... bon départ philosophique pour démarrer un système totalitariste non?


Pas possib' d'éduquer tout le monde... Et ça n'excuse pas la manipulation de l'homme par l'homme. :)
Non, ne lis pas ce qui n'est pas écrit pour la démocratie. Elle marche très bien comme elle est. Y'a juste des anomalies qui ne sont pas du ressort du système lui-même, mais de personnes physiques malintentionnés / pas à leur place, qui faussent pas mal de trucs.

Quoique, la façon dont on nous "propose" la constitution, je trouve pas ça tout à fait démocratique.

Citation : En Belgique, on a tellement peur de la manipulation qu'un refuse tout débat, tout référendum, c'est pas mieux, ça permet juste à des politiciens de parler au nom de telle ou telle communauté sans risquer de se faire désavouer.


Et les Belges, ils en pensent pas moin, non ?

Citation : Bof, un seconde vitesse, c'est aussi se retrouver au second plan. En négociations, la France pèserait moins et perdrait certains de ses avantages Européens comme la PAC. Dans l'Europe des 25, la France a moins de poid, en faire un pays de second plan ne l'aidera pas à préserver ses intérets.


Oui. Et du coup peut-être qu'elle aurait moins à perdre aussi... Bref, c'est double tranchant. Ca ne veut pas dire qu'il faut rester avec le traité de Nice pour autant.

Citation : Ce traité n'est pas fondamentalement meilleur que celui de nice, mais je me demande toujours ce qu'il contiendrait de si mauvais par rapport à Nice... si on compare les contenus, il n'y a pas grand-chose de neuf, rien changeant négativement la donne par rapport à nice. Si c'est pour dire non à ce texte, vu le contenu, c'est presque comme dire "non" à tous les traités précédents, de Nice à Rome.


Du mauvais, il y en a pas mal dans cette constitution. Par exemple, le droit au logement, à la retraite, aux allocations chômage, le droit de grêve. Tout ça n'est pas reconnus. Pourtant tous ces points sont présents dans la constitution française ou dans les droits de l'homme.

Citation : on verra ça... C'est pas la France seule qui lutte contre Bolkenstein, vous n'êtes pas les seuls moteurs dans cette histoire, il ne faut pas vous attribuer un poid que vous n'avez pas, ça vous jouerait des tours par la suite.


Non c'est clair. Mais nous on a la chance de nous demander notre avis (cf ce que tu me disais sur la Belgique), alors on utilise notre chance. :)

Citation : La seule vrai démocratie en europe se fera en développant le pouvoir du parlement européen, pas en faisant des poussées souverainistes pour résoudre les problèmes.


Ca n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour, on a bien vu pour les brevets logiciels :((


gabou> cf ce que je viens d'écrire. :lol:
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Citation : Du mauvais, il y en a pas mal dans cette constitution. Par exemple, le droit au logement, à la retraite, aux allocations chômage, le droit de grêve. Tout ça n'est pas reconnus. Pourtant tous ces points sont présents dans la constitution française ou dans les droits de l'homme.


Je rectifie avant de me faire engueuler, et afin de rester le plus objectif possible : :)

Citation : Du mauvais, il y en a pas mal dans cette constitution. Par exemple, le droit au logement, à la retraite, aux allocations chômage, le droit de grêve. Tout ça n'est pas mentionné. Pourtant tous ces points sont présents dans la constitution française ou dans les droits de l'homme.



Après, chacun interprète comme il le veut :bravo:
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Citation : Du mauvais, il y en a pas mal dans cette constitution. Par exemple, le droit au logement, à la retraite, aux allocations chômage, le droit de grêve. Tout ça n'est pas mentionné. Pourtant tous ces points sont présents dans la constitution française ou dans les droits de l'homme.

Ben oui, mais c'est déjà dans les droits de l'homme... déjà qu'on reproche à la constitution d'être trop longue alors faire un copier/coller me semble peu pertinant...

Pour ton info, il y a obligation pour tout pays de l'U.E. d'être signataire de la charte des droits de l'homme.

Relis la constitution, "droits de l'homme" apparaît une brouette de fois.

Citation : Ca n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour, on a bien vu pour les brevets logiciels



Pour le moment, le parlement ne semble pas décidé à laisser passer les brevets. C'est de loin notre meilleure chance puisque nos chefs d'états et de gouvernements sont POUR les brevets.

Evidemment, si près de 70% des Français avaient été voter aux élections parlementaires européennes lieu de glander, les eurodéputés pourraient prétendre à plus de légitimité. Mais bon, le réflexe civique se perd. On a que la merde qu'on mérite.