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lol politique

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Sujet de la discussion lol politique
En cette période électorale française est entrée en vigueur la Charte du pub spéciale élections.

Rappel du principe : on se bouffe de la politique et des politiciens partout à longueur de journée. Pour éviter de casser les noix sur AF avec ceux qui s'en tapent ou qui saturent, tout ce qui est lié à la politique est prohibé en dehors des sujets dédiés.

Donc, voici un sujet pour rigoler sur la politique ou les politiques : images, citations, etc.

Par contre, on ne discute pas de politique ici. Pour ça, il y a le café du commerce.

P.S. : si quelqu'un a une idée de titre moins pourri pour ce sujet...

P.P.S : le "P.S." si dessus signifie évidemment "Post Scriptum"
Afficher le sujet de la discussion
10676
Note: je ne dis pas que ça crée les divisions, mais que ça y contribue.

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

10677
Citation de Berzin :
L'ascenseur social suppose une transformation de la culture individuelle. Par exemple être de classe populaire et s'intégrer dans les classes supérieures est possible, mais ça suppose des transformations, comme vivre en Italie quand on est français implique d'apprendre la langue, les conventions, les normes, etc.


S'intégrer dans les classes supérieures implique effectivement un certain mimétisme de leurs conventions, mais c'est à la portée de qui le veut. J'ai pas mal de connaissances issues de milieux populaires tout à fait à l'aise en société au milieu d'une assemblée de vieux bourgeois.

La barrière sociale parce que la place est réservée au fils de est une injustice de classe, la barrière sociale par manque de moyens financiers pour faire de bonnes études est une injustice financière, la barrière sociale par la différence des codes et conventions n'existe que par fatalisme. Ce n'est effectivement pas plus compliqué que d'apprendre une autre langue quand on change de pays.

Puis ce qui me gêne aussi dans la citation d'Umberto Ecco c'est ce que je lis comme un sous-entendu que le pauvre serait incapable d'avoir du "bon goût". La sensibilité artistique ça ne s'achète pas et des riches incapables de juger de la qualité d'une œuvre autrement que par sa cote financière sur le marché de l'art j'en ai croisé quelques uns.

Ex-producteur retraité de la musique en 2016


10678
Citation :
La sécurité routière n’a probablement aucun lien ou presque avec la catégorisation des personnes en fonction de paramètres sociaux



Justement si :

https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2010-4-page-38.htm


Mon propos est de te montrer l'utilité des statistiques.

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

[ Dernière édition du message le 12/03/2021 à 14:09:45 ]

10679
Citation :
Tu mélanges tout. La sécurité routière n’a probablement aucun lien ou presque avec la catégorisation des personnes en fonction de paramètres sociaux, l’efficacité des médicaments n’en a strictement aucun. Ce sont les statistiques sur des groupes sociaux prétendument homogènes qui posent problème.


Je ne crois pas qu’il ait fait un lien entre classes sociales et accidents de la route. Il répondait juste à ta question « à quoi servent les statistiques ? ».

En voici une de stat : 80% des accidents graves sont dûs à des hommes.


EDIT : cross post, et je me suis trompé sur l’intention de son message. :mrg: Mais ça ne change rien, au contraire.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 12/03/2021 à 14:09:21 ]

10680
J'ai pas l'impression que la société soit plus divisée actuellement qu'il y a 200 ans (mais j'etais très jeune à l'époque :mrg:), mais soit.

Je trouve très bizarre ce mode de pensée qui consiste a dire qu'il vaut mieux ne pas etudier quelque chose, plutôt que de l'etudier et de tenter d'en tirer des conclusions.

Une autre solution pour «apaiser» la société : si on constate des dysfonctionnements et des inégalités injustifiées (pour peu qu'on veuille une société égalitaire), on travaille à resoudre le problème.
Sans critique de la société c'est compliqué de la faire évoluer. En ça la sociologie n'est qu'un outil.
Toutes les avancées sociales (vote des femmes, congés payés, sécu etc) sont le fruit de luttes de gens qui avaient constaté un dysfonctionnement et qui se sont battus pour le resoudre.
Ça n'a jamais été à l'initiative du pouvoir en place.

Si je transpose ton discours en 1944 sur le droit de vote des femmes, il aurait fallu ne pas en parler car ça divisait (beaucoup) la société ? :noidea:

Two Beers or not two beers... ?

10681
Citation de Berzin :
Citation :
La sécurité routière n’a probablement aucun lien ou presque avec la catégorisation des personnes en fonction de paramètres sociaux



Justement si :

https://www.cairn.info/revue-actes-de-la-recherche-en-sciences-sociales-2010-4-page-38.htm


Mon propos est de te montrer l'utilité des statistiques.

On parlait de statistiques sociologiques et toi du fait que rouler bourré cause des accidents. Il y a un peu homme de paille, là, on ne parlait évidemment pas de toutes les statistiques, mais bien de celles qui mettent les gens dans les catégories. Soit tu n’avais rien compris du fil de la discussion, soit tu étais de mauvaise foi.

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

10682
Citation de Dr :

En voici une de stat : 80% des accidents graves sont dûs à des hommes.
cf. mon message précédent: ce n’est pas une catégorie sociologique, donc ce n’est pas du tout de ça qu’on parlait.

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

10683
Citation :
Bref, dans ce domaine, on peut faire dire ce qu’on veut aux mêmes chiffres.


Non. Une bonne étude se caractérise par une description précise de son protocole de mesure. Mais Kruks l’a déjà bien expliqué.


C’est sûr que si on n’est pas du tout rigoureux en maths, ça se voit tout de suite. D’ailleurs je pense qu’il n’ y a jamais eu d’erreur qui ait subsisté longtemps.

En physique c’est déjà beaucoup plus facile d’être imprécis. Et une erreur peut perdurer longtemps, par exemple la gravitation de Newton par rapport à celle d’Einstein. Mais ça ne pose problème que pour des cas très particuliers.

En biologie ou médecine, l’erreur, l’approximation est encore plus probable. Car le système étudié est beaucoup plus complexe.

En économie ou en sociologie, on passe encore à un niveau de complexité supplémentaire. Mais ça n’empêche ni que ça puisse être utile, ni qu’on puisse essayer de travailler avec le maximum de rigueur. C’est évidemment au contraire une nécessité puisque ces matières sont elles-même plus « piégeuses ».

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10684
Citation de Mr. :
Citation de Dr :

En voici une de stat : 80% des accidents graves sont dûs à des hommes.
cf. mon message précédent: ce n’est pas une catégorie sociologique, donc ce n’est pas du tout de ça qu’on parlait.


Bien sûr que si c’est une catégorie sociologique !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10685
Citation de Mr. :
L’idée même d’un « outil qui regroupe les individus dans des catégories ayant une certaine homogénéité sociale » est déjà idéologique et problématique.

Oui. C'est pour régler ce problème que les statistiques dites ethniques sont interdites en France.
Ainsi, pas de statistique, pas de problème.
10686
Citation de kruks :
J'ai pas l'impression que la société soit plus divisée actuellement qu'il y a 200 ans (mais j'etais très jeune à l'époque :mrg:), mais soit.

Je trouve très bizarre ce mode de pensée qui consiste a dire qu'il vaut mieux ne pas etudier quelque chose, plutôt que de l'etudier et de tenter d'en tirer des conclusions.

Une autre solution pour «apaiser» la société : si on constate des dysfonctionnements et des inégalités injustifiées (pour peu qu'on veuille une société égalitaire), on travaille à resoudre le problème.
Sans critique de la société c'est compliqué de la faire évoluer. En ça la sociologie n'est qu'un outil.
Toutes les avancées sociales (vote des femmes, congés payés, sécu etc) sont le fruit de luttes de gens qui avaient constaté un dysfonctionnement et qui se sont battus pour le resoudre.
Ça n'a jamais été à l'initiative du pouvoir en place.

Si je transpose ton discours en 1944 sur le droit de vote des femmes, il aurait fallu ne pas en parler car ça divisait (beaucoup) la société ? :noidea:

Là je crois qu’on ne s’est pas compris.
Je ne dis pas que c’est inutile, mais que c’est un outil dangereux parce qu’il peut être très mal utilisé et causer de grands dommages. Et que malheureusement il est trop souvent mal utilisé, et surtout avec un manque de clarté sur le point de vue de l’auteur.

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

10687
La sociologie serait dangereuse car elle diviserait la société.
Si on pars sur cette base, la question qui viens naturellement après serait : dangereuse pour qui ?

Two Beers or not two beers... ?

10688
Citation de Dr :
Citation de Mr. :
Citation de Dr :

En voici une de stat : 80% des accidents graves sont dûs à des hommes.
cf. mon message précédent: ce n’est pas une catégorie sociologique, donc ce n’est pas du tout de ça qu’on parlait.


Bien sûr que si c’est une catégorie sociologique !

Ce n’est pas la sociologie qui décide qui est un homme ou pas (on parle des trans, non binaires et autres ou pas ?)

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

10689
Mr Pool, il n'existe aucune société avec des individus aux comportements uniformes. une société compte un nombre incalculable de sous-groupes déinissables par une infinité de critères.

Citation :
Ce n’est pas la sociologie qui décide qui est un homme ou pas

c'est la société qui le définit...

[ Dernière édition du message le 12/03/2021 à 14:26:09 ]

10690
Bah par exemple moi je suis un homme cis blanc, ça fait 3 catégories. Je suis employé et pas patron ni entrepreneur, 4ème catégorie, etc...
En quoi c'est choquant ? Me semble que j'ai encore mon individualité, des opinions qui me sont propres et que j'étale ici :mrg:

La sociologie ne décide de rien, elle étudie la société. Je comprends pas bien ton questionnement.

Two Beers or not two beers... ?

10691
Citation de Will :
Citation de Mr. :
L’idée même d’un « outil qui regroupe les individus dans des catégories ayant une certaine homogénéité sociale » est déjà idéologique et problématique.

Oui. C'est pour régler ce problème que les statistiques dites ethniques sont interdites en France.
Ainsi, pas de statistique, pas de problème.

Commence par définir les catégories... c’est impossible. Exemple de personnes un peu connues: le basketteur Joakim Noah. Les écrivains Alexandre Dumas père et fils ? Dans quelle catégorie ?

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

10692
Citation :
Il faut reconnaître un intérêt à la sociologie: l’enseigner en fac permet de retarder l’entrée sur le marché du travail de quelques milliers de médiocres chaque année
Je n'osais pas le dire : c'est une évidence. Bien sur qu'il faut favoriser l'accès aux études supérieures. Mais pour moi mieux vaut un bon apprenti qu'un mauvais diplômé : il faut voir le nombre de métiers intéressants, techniques, et mine rien qui demandent du savoir-faire et pas si mal payé que ça, qui ne trouvent pas preneurs. A une époque, même si c'est moins vrai de nos jours, emplois manuels = réservés aux neuneus, ou alors voie de garage. Les gouvernements se sont servi de ça pour pousser les jeunes a tout va à faire des études : ça fait classe dans les stats de dire que la France est un pays de diplômés, avec en arrière pensée la perspective de faire baisser le chômage de manière artificielle. Pour conclure, toutes les classes sociales devraient pouvoir accéder aux études supérieures, aucun doute la dessus, mais pas de manière systématique. Je me demande si a un moment donné on ne rate pas quelque au niveau de l'orientation des élèves. Il y a également un gros boulot à faire du coté de l'orthographe, j'ai du laisser forcément passer des fautes dans mon post, niveau CAP oblige. Mais quand j'étais en activité, je voyais certains mails de diplômés, justement avec X fautes par phrases, ça m'attristait. Mais on rentre dans un autre débat...
10693
Citation de Mr. :
Citation de Dr :
Citation de Mr. :
Citation de Dr :

En voici une de stat : 80% des accidents graves sont dûs à des hommes.
cf. mon message précédent: ce n’est pas une catégorie sociologique, donc ce n’est pas du tout de ça qu’on parlait.


Bien sûr que si c’est une catégorie sociologique !

Ce n’est pas la sociologie qui décide qui est un homme ou pas (on parle des trans, non binaires et autres ou pas ?)


À partir du moment où une catégorie est précisément définie dans une étude, elle est utilisable. image.php

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10694
Nah ça dépend de ce que tu comptes étudier. Si tu cherches à voir la proportion de basketteurs non-americains en NBA bah le fils Noah sera dans la categorie «non-americain» :noidea:

Comme le souligne Dr Pouet : si les catégories sont bien définies au depart (ce qui est indispensable pour une etude sérieuse), où est le problème ?
C'est exactement la même chose que pour n'importe quelle étude statistique dans n'importe quel domaine.

Two Beers or not two beers... ?

[ Dernière édition du message le 12/03/2021 à 14:43:02 ]

10695
Citation de kruks :
Nah ça dépend de ce que tu comptes étudier. Si tu cherches à voir la proportion de basketteurs non-americains en NBA bah le fils Noah sera dans la categorie «non-americain» :noidea:

Comme le souligne Dr Pouet : si les catégories sont bien définies au depart (ce qui est indispensable pour une etude sérieuse), où est le problème ?
C'est exactement la même chose que pour n'importe quelle étude statistique dans n'importe quel domaine.
je répondais à Will sur les statistiques ethniques. Celles-ci sont interdites en France, et je suis d’accord avec ça, parce que je n’aurais pas envie d’avoir à choisir dans quelle catégorie ethnique mettre le basketteur ou les écrivains en question.

Édit: précisément, c’est la détermination des catégories qui est problématique. Et elle est très politique.

Il n'y a pas d'autre monde. Il y a simplement une autre manière de vivre.

[ Dernière édition du message le 12/03/2021 à 14:55:25 ]

10696
nous réfléchissons avec des généralités, et beaucoup de généralités ont leur pertinence. quand on se penche sur une société, distinguer les catégories dans le monde du travail est pertinent par exemple. si on étudie la violence, distinguer les hommes des femmes s'avère intéressant aussi.
etc...
edit : tout regard sur la société touche à la politique, forcément.

[ Dernière édition du message le 12/03/2021 à 14:59:21 ]

10697
Citation :
la barrière sociale par la différence des codes et conventions n'existe que par fatalisme


Je ne pense pas non. Le fatalisme peut sans doute avoir un rôle à jouer. Mais l'intégration passe avant tout par les codes.
De nombreux sociologues, au premier rang desquels Bourdieu ont montré l'importance primordiale de ces codes, de cette culture. Si tu adores le foot et Johnny Hallyday (ce qui n'a rien de mal en soi), tu auras les plus grandes difficultés à t'intégrer à un repas où l'on parle du dernier concert de Boulez ou de l'oeuvre de Klimt.
Bourdieu l'a très bien dit, lui fils de paysan béarnais a du complétement transformer son comportement et sa culture pour se faire accepeter dans les milieu de l'élite parisienne, notamment en travaillant à gommer son accent qui trahisait (double handicap !) son origine populaire et provinciale.

 "Les gens d'en bas qu'il faut respecter". M. Barnier

10698
Citation de kruks :
Comment tu sais ça sans étude statistique ?

Tout le monde le sait :oops2:
10699
L'histoire des catégories est un faux problème. Oui c'est une simplification, donc il faut :
- la définir précisément
- s'assurer que malgré cette simplification, l'étude garde une utilité.

Dans toutes les sciences on fait toujours des simplifications, des approximations. Quand on lance un satellite, ou qu'on envoie un robot sur la lune ou sur mars, on fait plein de simplifications. D'ailleurs généralement (toujours ?) ce sont les équations de Newton et pas de Einstein qui sont utilisées. D'ailleurs les équations actuelles de la physique sont certainement une approximations, car incohérentes entre elles, donc fausses. Sauf que les incohérences ne gênent que dans des cas très précis (première seconde de l'univers, et peut-être masse et énergie noires).

De même, Jean-Christophe Victor, de l'émission "Le Dessous des cartes", explique qu'un carte doit être lisible, et donc qu'il y a toujours un choix de ce que l'on veut présenter. Ce choix est forcément une approximation.



Pour les statistiques ethniques, on a fait ce choix en France pour éviter que des débiles sortent tous les 3 jours "vous voyez, les zarabes sont plus voleurs que les blancs". Néanmoins quand le défenseur des droits tente une petite statistique, certes pas ultra rigoureuse, sur les contrôles d'identité, on constate évidemment que les personnes racisées sont énormément plus contrôlées que les autres.

Et c'est toujours utile d'avoir des chiffres plutôt que de la pifométrie.

Le seul truc important, c'est que notamment en économie, en sociologie etc il faut toujours essayer d'être le plus rigoureux possible, de s'approcher le plus possible de la méthode scientifique... (dont la définition n'est d'ailleurs pas simple, question étudiée par les épistémologues).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

10700
Mais il n'y a pas de choix de mettre telle ou telle personne individuellement dans une catégorie en fait.

Pour reprendre mon exemple : si tu fais une étude sur l'évolution du marché de l'emploi à lyon, je serais dans la catégorie salariés.
Si tu fais une étude sur les secteurs d'activité je serais dans la categorie informatique.

Les catégories ne sont pertinentes que dans le cadre de l'étude, et la plupart des études prennent bien soin d'en noter les limites, comme dans n'importe quel domaine scientifique :noidea:

La socio (comme le reste du monde de la recherche scientifique) est loin d'être parfaite, et comme dans les autres domaines (au hasard l'épidémiologie :mrg:) il y a des trucs pas sérieux qui sortent, et la ou les personnes reponsables de l'etude foireuse se prennent bien souvent la communauté scientifique dans la tronche quand c'est le cas.

Two Beers or not two beers... ?