Re: interets du mode multi-client
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Mini Ours
1847
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
Sujet de la discussion Posté le 21/03/2002 à 11:37:40Re: interets du mode multi-client
Finallement, ce que je retiens de tout ça, c'est que le mode multi-client peut-être véritablement un confort supplémentaire dans l'aboutissement d'une compo.
C'est vrai qu'on a tous des manières différentes de composer et de bosser. Par exemple, ca fait pas mal de temps maintenant que j'ai pu été confronté au cas n°2 ! Enfin, je veux juste parler du second musicien !
Pour le cas n°1, par exemple, je n'utilise presque jamais des patterns pour faire jouer mon synthé externe dans Fruityloops; je le fais jouer dans Sonar/Cubase. D'autre part, j'ai pas de groove-box ! Si je dois mettre un synthé ou un instruments dans fruity, c'est le plus souvent via les modules et instruments propres et internes à Fruityloops (sf2 player, synthé virtuels, TS...). Je les commande par exemple avec mon clavier externe. Au final, si je veux jouer une séquence midi "plus complexe" avec ces modules, celle-ci aura préalablement déjà été confectioné dans Sonar ou Cubase, puis ensuite importer dans Fruity. Dans ce dernier cas, les drums auronté été importé vitefait bien fait dans Sonar pour caler ma rythmique avec mes mélodies. Bon ça parait compliqué, mais au final, je fais vraiment pas beacoup d'aller-retour entre Fruity et le sequencer, si j'ai la structure global de la chanson bien en tête.
En résumé : Normal que le multiclient, j'suis passé à coté, pour l'instant ! Tout simplement parce que j'utilise Fruityloops comme une super boite à rythme. Concernant le module de lecture des banques sf2 de Fruityloops, je le trouve carrément mieux que son analogue intégré dans Sonar. Surtout au niveau de la qualité du son en lecture mais aussi à l'exportation (midi (sf2) -> Wav). Ca c'était juste un commentaire...
Pour ce qui est de la RME Multiface, elle EST "totally fully" multiclient sous Win XP/2000, mais qu' à moitié (et plus pour longtemps m'a dit un mec de la boite RME) pour Win 98/Me. Elle gère les drivers MME-ASIO-GSIF.
Dans mon cas, c'était juste l'ASIO-ASIO qui merdait...
Pour des logiciels comme GigaStudio (que j'ai pas!) qui utilises les drivers GSIF, la c'est sur, le multiclient est, je pense, indispensable à terme...
Voila, j'arrête de parler...
et bonne zix à toi aussi
C'est vrai qu'on a tous des manières différentes de composer et de bosser. Par exemple, ca fait pas mal de temps maintenant que j'ai pu été confronté au cas n°2 ! Enfin, je veux juste parler du second musicien !
Pour le cas n°1, par exemple, je n'utilise presque jamais des patterns pour faire jouer mon synthé externe dans Fruityloops; je le fais jouer dans Sonar/Cubase. D'autre part, j'ai pas de groove-box ! Si je dois mettre un synthé ou un instruments dans fruity, c'est le plus souvent via les modules et instruments propres et internes à Fruityloops (sf2 player, synthé virtuels, TS...). Je les commande par exemple avec mon clavier externe. Au final, si je veux jouer une séquence midi "plus complexe" avec ces modules, celle-ci aura préalablement déjà été confectioné dans Sonar ou Cubase, puis ensuite importer dans Fruity. Dans ce dernier cas, les drums auronté été importé vitefait bien fait dans Sonar pour caler ma rythmique avec mes mélodies. Bon ça parait compliqué, mais au final, je fais vraiment pas beacoup d'aller-retour entre Fruity et le sequencer, si j'ai la structure global de la chanson bien en tête.
En résumé : Normal que le multiclient, j'suis passé à coté, pour l'instant ! Tout simplement parce que j'utilise Fruityloops comme une super boite à rythme. Concernant le module de lecture des banques sf2 de Fruityloops, je le trouve carrément mieux que son analogue intégré dans Sonar. Surtout au niveau de la qualité du son en lecture mais aussi à l'exportation (midi (sf2) -> Wav). Ca c'était juste un commentaire...
Pour ce qui est de la RME Multiface, elle EST "totally fully" multiclient sous Win XP/2000, mais qu' à moitié (et plus pour longtemps m'a dit un mec de la boite RME) pour Win 98/Me. Elle gère les drivers MME-ASIO-GSIF.
Dans mon cas, c'était juste l'ASIO-ASIO qui merdait...
Pour des logiciels comme GigaStudio (que j'ai pas!) qui utilises les drivers GSIF, la c'est sur, le multiclient est, je pense, indispensable à terme...
Voila, j'arrête de parler...
et bonne zix à toi aussi
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ektroplasma
31
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
2 Posté le 21/03/2002 à 10:08:56
Effectivement on peut exporter le morceau (ou 1 partie du morceau) fait avec fruity sous forme de fichier .wav, qu'on peut ensuite importer dans son sequenceur audio prefere pour enregistrer les parties audio (voix, guitare, etc ...). Je le fait assez souvent, et même parfois je reviens apres dans fruity et je cree de nouvelles pistes utilisant mes enregistrements audio (ou des boucles extraites de ces enregistrements). En tout cas le but de tout ca n'est pas d'enregistrer mes fruitysongs ds un sequenceur, puisque l'exportation en .wav donne une bien meilleure qualité ...
Pourtant le mode multi-client est indispensable au moins dans un cas : lorsqu'on utilise des instruments MIDI externes (groovebox ou synthé ...) pilotés par des patterns MIDI ds fruity. Afin d'enregistrer les pistes de ces instruments externes dans le sequenceur, il faut donc bien etre capable d'enregistrer de l'audio lorsque fruity tourne ! (ou alors etre capable de jouer live un roulement de caisse claire sur un clavier MIDI pourri ...)
(il est peut-etre possible aussi d'exporter un midifile, puis l'importer ds un sequenceur audio/midi, faire les reglages de canaux puis l'enregistrement .... mais c'est lourd assez vite et j'ai pas envie !!)
Un autre cas ou le multi-client peut etre super-utile : lorsqu'au moins 2 musiciens sont ds le studio, l'un joue d'un instrument acoustique, l'autre construit une rythmique a base de samples avec fruity. Pendant la construction d'un morceau, on veut parfois deplacer un break, rallonger une partie ou en modifier une autre, tout en pouvant enregistrer le saxo (par ex) des qu'il tient la "bonne" melodie qui tue, ou le bon riff qu'il aura perdu 5 mn apres lorsque j'aurai fait le binz exporter .wav / importer .wav / preparer l'enregistrement !
Le but pour moi est d'avoir une machine qui se fasse oublier pour permettre de se concentrer uniquement sur la musique, sans etre interrompu en permanence par des bidouillages a faire ds le PC parce qu'il ne fonctionne pas tout a fait comme je voudrais (et comme il devrait aussi d'apres ce qu'annoncent les constructeurs de cartes : je suis tres surpris que les cartes RME ne gerent pas correctement le multi-client)!
Bonne zik !
Pourtant le mode multi-client est indispensable au moins dans un cas : lorsqu'on utilise des instruments MIDI externes (groovebox ou synthé ...) pilotés par des patterns MIDI ds fruity. Afin d'enregistrer les pistes de ces instruments externes dans le sequenceur, il faut donc bien etre capable d'enregistrer de l'audio lorsque fruity tourne ! (ou alors etre capable de jouer live un roulement de caisse claire sur un clavier MIDI pourri ...)
(il est peut-etre possible aussi d'exporter un midifile, puis l'importer ds un sequenceur audio/midi, faire les reglages de canaux puis l'enregistrement .... mais c'est lourd assez vite et j'ai pas envie !!)
Un autre cas ou le multi-client peut etre super-utile : lorsqu'au moins 2 musiciens sont ds le studio, l'un joue d'un instrument acoustique, l'autre construit une rythmique a base de samples avec fruity. Pendant la construction d'un morceau, on veut parfois deplacer un break, rallonger une partie ou en modifier une autre, tout en pouvant enregistrer le saxo (par ex) des qu'il tient la "bonne" melodie qui tue, ou le bon riff qu'il aura perdu 5 mn apres lorsque j'aurai fait le binz exporter .wav / importer .wav / preparer l'enregistrement !
Le but pour moi est d'avoir une machine qui se fasse oublier pour permettre de se concentrer uniquement sur la musique, sans etre interrompu en permanence par des bidouillages a faire ds le PC parce qu'il ne fonctionne pas tout a fait comme je voudrais (et comme il devrait aussi d'apres ce qu'annoncent les constructeurs de cartes : je suis tres surpris que les cartes RME ne gerent pas correctement le multi-client)!
Bonne zik !
Mini Ours
1847
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
3 Posté le 20/03/2002 à 10:37:43
Je voulais juste revenir sur le fait de vouloir enregistrer (live) une fruitysong avec ou sans d'autres instruments vers un sequencer, style Cubase ou Sonar...
J'ai depuis peu, une RME Multiface, qui pour l'instant, ne gère pas le mode multiclient en configuration ASIO-ASIO sous Win98/Me, c'est le cas de Frutyloops 3.4 + Cubase par exemple. Seul Win Xp le fait.
Je voulais par exemple, enregistrer des patterns de batterie + jouer le module soundfontplayer + jouer mon synhté externe, etc...tout ca en même temps...
Bref, ce problème m'a fait réaliser une chose:
Pourquoi vouloir absolument enregistrer fruityloops LIVE dans un séquencer?
1) Il est tellement plus facile d'exporter un fichier wav vers Cubase ou Fruity. En plus la qualité est 100fois meilleurs, surtout concernant les modules DX10, soundfontplayer... et surtout si on les joues avec des temps de latence de 3-5ms, il peut toujours y avoir qques craquements...
2) En revanche, la ou ça peut être intéressant, c'est quand on veut bosser ses morceaux (et je pense que la question d'origine est la), c'est à dire faire fitter le nombre de pattern avec sa mélodie, ses transitions rythmiques, ses effets, etc...C'est donc un va-et-vient permanent jusqu'à la réalisation finale. Dans ce cas, pourquoi pas bosser tout ce qui nécessite fruityloops dans fruityloops en jouant live dans fruityloops avec son synthé ou sa gratte (ça, ça fait des marques au cuisses !!!)...ou la, je me perd un peu...
Bon je sais pas trop si vous avez compris ce que je voulais dire
mais en gros, si on gère bien sa façon de bosser, ya pas besoin du multiclient dans cette histoire !!!
Mini Ours
J'ai depuis peu, une RME Multiface, qui pour l'instant, ne gère pas le mode multiclient en configuration ASIO-ASIO sous Win98/Me, c'est le cas de Frutyloops 3.4 + Cubase par exemple. Seul Win Xp le fait.
Je voulais par exemple, enregistrer des patterns de batterie + jouer le module soundfontplayer + jouer mon synhté externe, etc...tout ca en même temps...
Bref, ce problème m'a fait réaliser une chose:
Pourquoi vouloir absolument enregistrer fruityloops LIVE dans un séquencer?
1) Il est tellement plus facile d'exporter un fichier wav vers Cubase ou Fruity. En plus la qualité est 100fois meilleurs, surtout concernant les modules DX10, soundfontplayer... et surtout si on les joues avec des temps de latence de 3-5ms, il peut toujours y avoir qques craquements...
2) En revanche, la ou ça peut être intéressant, c'est quand on veut bosser ses morceaux (et je pense que la question d'origine est la), c'est à dire faire fitter le nombre de pattern avec sa mélodie, ses transitions rythmiques, ses effets, etc...C'est donc un va-et-vient permanent jusqu'à la réalisation finale. Dans ce cas, pourquoi pas bosser tout ce qui nécessite fruityloops dans fruityloops en jouant live dans fruityloops avec son synthé ou sa gratte (ça, ça fait des marques au cuisses !!!)...ou la, je me perd un peu...
Bon je sais pas trop si vous avez compris ce que je voulais dire
mais en gros, si on gère bien sa façon de bosser, ya pas besoin du multiclient dans cette histoire !!!
Mini Ours
ektroplasma
31
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
4 Posté le 06/03/2002 à 16:31:42
... mais les craquements en mode MULTI-CLIENTS sont vraisemblablement dus à un driver mal foutu ou a un defaut de la carte son. Je m'explique :
Lors d'un enregistrement audio, si des craquements sont audibles ds le fichier son, les causes possibles sont tres nombreuses, et peuvent etre l'une des 2 causes connues dont tu parles.
1) reglage du buffer : un buffer trop court est souvent la cause de craquements lors de la LECTURE, mais beaucoup plus rarement lors de l'enregistrement. De plus j'ai constaté que mon pb ne change pas même si je choisis une taille de buffer énorme.
2) saturation du bus IDE due a la lecture et l'enregistrement sur le meme disque dur : c'est effectivement une cause possible, et je vais bientot etre fixé car je vais m'acheter un 2e disque. Pourtant dans ce cas les craquements devraient apparaitre aussi lorsqu'un sequenceur audio tournant seul fait de la lecture et de l'enregistrement simultanement.
OR : lorsque j'enregistre de l'audio et qu'une seule application audio tourne, je n'ai JAMAIS de craquements (j'ai fait de nombreux tests et même des stats pour analyser le pb). De même si 2 appli audio tournent en meme temps mais que l'une d'elle n'accede pas a la carte son, il n'y a pas de craquements. Les craquements surviennent environ 1 prise sur 2, et surviennent seulement lorsque 2 appli audio accedent a la carte son en meme temps, c'est-à-dire en mode MULTI-CLIENT. Toutes les cartes sons ne disposent pas de driver multi-clients, la ISIS n'en a pas, la delta 44 est supposée etre multi-client mais je suspecte que le driver pour Win98SE est "mal écrit". Dans ce cas de figure, pour enregistrer de l'audio lorsque fruity joue un morceau, il faut bidouiller jusqu'a trouver des reglages corrects pour la carte son et les 2 programmes, ce qui devient rapidement fastidieux et ne marche pas toujours. Il faut parfois du temps avant d'avoir le "coup de bol" !
C'est ce qui m'est arrivé. Comment aurais-je pu imaginer qu'un soft aussi gros et gourmand que Cubase permettrait d'enregistrer sans craquements avec une latence faible, alors qu'avec les 10 (ou+) autres softs essayés j'avais toujours des craquements (meme des softs legers, comme le magnetophone ou certains freewares) ?
Il faut exiger des fabricants comme Midiman de mettre en accord les caractéristiques annoncées avec les performances réelles, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre au SAV depuis 3 mois ...
Merci qd meme pour ta reponse ! peut-etre que ca aidera ceux qui ont des craquements meme avec une seule application qui tourne ...
Lors d'un enregistrement audio, si des craquements sont audibles ds le fichier son, les causes possibles sont tres nombreuses, et peuvent etre l'une des 2 causes connues dont tu parles.
1) reglage du buffer : un buffer trop court est souvent la cause de craquements lors de la LECTURE, mais beaucoup plus rarement lors de l'enregistrement. De plus j'ai constaté que mon pb ne change pas même si je choisis une taille de buffer énorme.
2) saturation du bus IDE due a la lecture et l'enregistrement sur le meme disque dur : c'est effectivement une cause possible, et je vais bientot etre fixé car je vais m'acheter un 2e disque. Pourtant dans ce cas les craquements devraient apparaitre aussi lorsqu'un sequenceur audio tournant seul fait de la lecture et de l'enregistrement simultanement.
OR : lorsque j'enregistre de l'audio et qu'une seule application audio tourne, je n'ai JAMAIS de craquements (j'ai fait de nombreux tests et même des stats pour analyser le pb). De même si 2 appli audio tournent en meme temps mais que l'une d'elle n'accede pas a la carte son, il n'y a pas de craquements. Les craquements surviennent environ 1 prise sur 2, et surviennent seulement lorsque 2 appli audio accedent a la carte son en meme temps, c'est-à-dire en mode MULTI-CLIENT. Toutes les cartes sons ne disposent pas de driver multi-clients, la ISIS n'en a pas, la delta 44 est supposée etre multi-client mais je suspecte que le driver pour Win98SE est "mal écrit". Dans ce cas de figure, pour enregistrer de l'audio lorsque fruity joue un morceau, il faut bidouiller jusqu'a trouver des reglages corrects pour la carte son et les 2 programmes, ce qui devient rapidement fastidieux et ne marche pas toujours. Il faut parfois du temps avant d'avoir le "coup de bol" !
C'est ce qui m'est arrivé. Comment aurais-je pu imaginer qu'un soft aussi gros et gourmand que Cubase permettrait d'enregistrer sans craquements avec une latence faible, alors qu'avec les 10 (ou+) autres softs essayés j'avais toujours des craquements (meme des softs legers, comme le magnetophone ou certains freewares) ?
Il faut exiger des fabricants comme Midiman de mettre en accord les caractéristiques annoncées avec les performances réelles, et c'est ce que j'essaie de faire comprendre au SAV depuis 3 mois ...
Merci qd meme pour ta reponse ! peut-etre que ca aidera ceux qui ont des craquements meme avec une seule application qui tourne ...
Dr Driller
2317
AFicionado·a
Membre depuis 22 ans
5 Posté le 06/03/2002 à 09:39:10
les probleme de craquement ne proviennent pas de vos cartes son.
2 raison:
1/ reglage du buffer dans fruity ou cubase (plus le buffer est elevé moins y'a de clipping) et ds sound forge et wavlab.
2/ pendant l'enregistrment: il est bcp plus utile d'acheter deux disque dur branché sur deux nappes IDE differente car quand on s'enregistre le disque sert a lire et ecrire en meme temps, ca bouffe bcp de ressources pour attribuer les temps de lecture et ecriture simultannée. il faut un disque pour win et les appli et un autre sur lequel on enregistre.
2 raison:
1/ reglage du buffer dans fruity ou cubase (plus le buffer est elevé moins y'a de clipping) et ds sound forge et wavlab.
2/ pendant l'enregistrment: il est bcp plus utile d'acheter deux disque dur branché sur deux nappes IDE differente car quand on s'enregistre le disque sert a lire et ecrire en meme temps, ca bouffe bcp de ressources pour attribuer les temps de lecture et ecriture simultannée. il faut un disque pour win et les appli et un autre sur lequel on enregistre.
ektroplasma
31
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
6 Posté le 05/03/2002 à 11:20:09
hello, j'ai toujours le pb de craquements lorsque j'enregistre en mode multiclient avec n'importe kel soft (lorsqu'une autre appli audio tourne en meme tps) tel ke le magnetophone Windows, Sonar, Sound Forge ou Cool Edit ...
MAIS j'ai eu une bonne surprise en installant Cubase 5 : les craquements ont disparu ! Je peux donc enregistrer de l'audio avec Cubase pendant que fruity tourne.
Je n'envisage donc plus d'acheter une carte son supplémentaire pour l'instant (de toutes facons toutes les IRQs sont prises).
1 petit probleme qd meme a l'ouverture de Cubase : les entrées sont mal initialisées et je dois cliquer sur stereo puis re-selectionner les entrées de la piste. Petit bug aussi ds la console VST : souvent impossible de selectionner les entrees.
La seule chose qui me manque maintenant pour enregistrer avec Cubase mes machines MIDI commandées par fruity : declencher simultanément l'enregistrement ds Cubase et la lecture ds Fruity. Merci si qqn a un idee (note midi assignee a record?)
MAIS j'ai eu une bonne surprise en installant Cubase 5 : les craquements ont disparu ! Je peux donc enregistrer de l'audio avec Cubase pendant que fruity tourne.
Je n'envisage donc plus d'acheter une carte son supplémentaire pour l'instant (de toutes facons toutes les IRQs sont prises).
1 petit probleme qd meme a l'ouverture de Cubase : les entrées sont mal initialisées et je dois cliquer sur stereo puis re-selectionner les entrées de la piste. Petit bug aussi ds la console VST : souvent impossible de selectionner les entrees.
La seule chose qui me manque maintenant pour enregistrer avec Cubase mes machines MIDI commandées par fruity : declencher simultanément l'enregistrement ds Cubase et la lecture ds Fruity. Merci si qqn a un idee (note midi assignee a record?)
Anonyme
521410
7 Posté le 02/03/2002 à 09:02:06
Pour la ISIS , une solution ajoindre une seconde carte son ...
Facile de se gégotter un SB 16 (style vibra 16 même pas PCI , la ISA de base ) à 60 francs (occaz ! mais c'est de l'incassable !)
La cohabitation des 2 cartes se faient sans problème ...
voilà qui devrait résoudre une partie de vos problème
Pour MIDI YOKE , ouh là là attanetion , on y est ps du tout , MIDI YOKe c'ets un port MIDI virtuel ,pour faire communiquer 2 softs MIDI , rien à voir avce l'audio !
Facile de se gégotter un SB 16 (style vibra 16 même pas PCI , la ISA de base ) à 60 francs (occaz ! mais c'est de l'incassable !)
La cohabitation des 2 cartes se faient sans problème ...
voilà qui devrait résoudre une partie de vos problème
Pour MIDI YOKE , ouh là là attanetion , on y est ps du tout , MIDI YOKe c'ets un port MIDI virtuel ,pour faire communiquer 2 softs MIDI , rien à voir avce l'audio !
styleart
5
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
8 Posté le 01/03/2002 à 10:24:53
Quelqu'un peut-il m'expliquer clairement SVP comment on se sert de MidiYoke pour adjoindre des parties audio en utilisant Fruity et - si j'ai bien saisi - un autre logiciel ?
Thank you
Thank you
ektroplasma
31
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 22 ans
9 Posté le 12/02/2002 à 00:57:56
Ouaip ! ca fait chier les cartes midiman de la serie delta qui coutent + de 2000 F, sont annoncees comme des cartes multi-client (cf website du constructeur) et en fait se comportent comme des generateurs de craquements lorsqu'on tente d'enregistrer lorsque 2 appli son tournent ....
J'ai toujours pas resolu le pb malgre une correspondance abondante avec le support technique, qui n'a pas l'air d'avoir l'ombre d'1 solution pour l'instant (3 mois que ca dure !). Leurs reponses sont toujours "installez le dernier driver proprement" ou "assurez-vous que la carte est seule sur son IRQ", ce qui est le cas mais ne resout rien.
Je me demande si je ne vais pas acheter une 2e carte son 'pas chere' qui servirait pour une application (Fruity Loops en lecture), tout en continuant a utiliser la delta 44 en enregistrement audio avec l'autre logiciel ... J'hesite car je ne sais pas quelle carte choisir (SB Live ?) pour etre sur d'eviter les conflits, et de + je n'ai plus d'IRQ libre.
Ou alors je pourrai peut-etre revendre ma carte midiman pour une carte REELLEMENT multi-client, mais je ne sais pas laquelle choisir dans ce cas, ni combien ca pourrait couter (aark 24 trop chere pour moi :-)...)
Il y a un forum (en anglais) qui debat des problemes avec les cartes midiman de la serie delta a l'adresse suivante :
Bon courage a tous ceux qui merdouillent et merci pour les reponses eventuelles !
J'ai toujours pas resolu le pb malgre une correspondance abondante avec le support technique, qui n'a pas l'air d'avoir l'ombre d'1 solution pour l'instant (3 mois que ca dure !). Leurs reponses sont toujours "installez le dernier driver proprement" ou "assurez-vous que la carte est seule sur son IRQ", ce qui est le cas mais ne resout rien.
Je me demande si je ne vais pas acheter une 2e carte son 'pas chere' qui servirait pour une application (Fruity Loops en lecture), tout en continuant a utiliser la delta 44 en enregistrement audio avec l'autre logiciel ... J'hesite car je ne sais pas quelle carte choisir (SB Live ?) pour etre sur d'eviter les conflits, et de + je n'ai plus d'IRQ libre.
Ou alors je pourrai peut-etre revendre ma carte midiman pour une carte REELLEMENT multi-client, mais je ne sais pas laquelle choisir dans ce cas, ni combien ca pourrait couter (aark 24 trop chere pour moi :-)...)
Il y a un forum (en anglais) qui debat des problemes avec les cartes midiman de la serie delta a l'adresse suivante :
Bon courage a tous ceux qui merdouillent et merci pour les reponses eventuelles !
Oukemee
137
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
10 Posté le 09/02/2002 à 03:52:00
Je tenais a te préciser que t'es pas le seul à connaitre ce pb!!Je tourne sous WinMe et J'ai essayé sous 98SE rien à faire... toujours ces "petit" bruit qui font chier lorsque deux apli tourne!
C'est que pour une carte à 2000 balles ça fait quand même un peu chier!!!!
Allez bon courage
C'est que pour une carte à 2000 balles ça fait quand même un peu chier!!!!
Allez bon courage
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