Sujet Commentaires sur le dossier : Le film du dimanche : L'instinct de la musique
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D'accord avec toi !
En fait ce que je veux dire c'est que quand tu trouves quelque chose "plat" ton voisin ne sera pas forcément d'accord. Les bruits de clés en flûte je n'aime pas forcément ça par principe (ça n'aurait pas de sens d'aimer un outil par principe) mais si c'est "bien" employé oui ! Mais ce "bien" m'appartient je pense.
Par exemple une cadence parfaite chez Rossini me paraitra plate (je déteste Rossini j'avoue, désolé pour les amateurs) mais par contre chez Beethoven...
Et puis il y a un aspect qui joue beaucoup, c'est le temps. Aujourd'hui on fait rarement les répétitions demandés sur certaines partitions de Bach par exemple, parce qu'on a perdu l'habitude d'entendre de longues répétitions en concert. Pourquoi ? Parce que nous on a la reproduction sonore... Du coup ça aussi ça influence notre écoute. Une cadence parfaite c'est peut-être souvent plat, mais c'est parce que c'est un procédé qui est très vieux et surtout très répandu. Les cadences à double sensible moyen-âgeuses je suis sûr que les gens de la Renaissance n'en pouvait plus, mais pour nous ça sonne délicieusement "exotique", comme la musique d'autres cultures qu'on a pas l'habitude d'entendre. Ça ne tient pas au fait que ces musique soient intrinsèquement plus "subjective" ou plus "authentique" (pour moi le pire adjectif qui existe au monde, point Godwin assuré si on me le sort) mais juste qu'on les connait moins.
Je prendrai le temps de regarder tes vidéos !
Et pour la pièce de Boulez c'est pas non plus ma préférée c'était plus pour le jeu sur ton terme de "dérive" ^^
OUI ! Beethoven encore lui, chez lui c'est le rythme qui prédomine, et l'harmonie parait parfois esclave du rythme chez lui. Enfin c'est mon ressenti de metalleux pas trop repenti quoi ^^
mmh c'est plus compliqué que ça. Pour le coup à la fin du moyen-âge il y avait des gens de toutes extractions, et en terme de complexité on a pas fait mieux depuis (pour moi la musique tonale est clairement un retour en arrière, mais c'est une question trop longue à aborder et un peu HS).
Et ce que tu dis sur les bourgeois s'appliquait à de nombreux nobles (par rapport à leurs intérêts et accomplissements).
Mais je vois ce que tu veux dire sur l'impact direct de la société sur la musique, simplement je pense qu'il passe plus par un contexte technologique et éthique que directement économique (même si tout est lié). Et puis les classements des périodes sont très arbitraires, en vérité l'évolution de la musique se fait très progressivement parfois, certaines cadences à l'époque de la renaissance sont déjà "tonales" et inversement la musique contemporaine au 20ème par exemple a complétement réemployé des techniques du Moyen-âge laissées à l'abandon (Lux Aeterna par exemple est issu de la passion que Ligeti portait à Ockeghem et Palestrina).
Pour la rythmique ça dépend ce que tu entends par aller plus loin ^^ En terme de complexité la musique africaine et indienne oui (encore que, la musique médiévale occidentale est effroyablement complexe, voir la pièce "la Guerre" de Janequin), en terme de puissance, moins sans doute (en tout cas avant l'apparition de l'amplification). Mais comme dans d'autres sujet, on touche à des questions subjective. La complexité se quantifie, pas la "qualité". Et puis comme patrick le souligne rythme n'est pas synonyme de pulsation, du coup comment juger...
Et du coup pour les bruits de clés, je ne peux que t'inciter à comparer ça avec les larsens d'une guitare electrique, ou le jeu entre le manche et les clés. En musique tout peux être un outil, le reste c'est une histoire de relation son/auditeur. Tu aimes ou pas, ça marche ou pas.
Ligeti avait cette phrase : "Que l'on écoute la musique, que l'on en parle pas !"
un peu violent mais ça exprime bien les choses
là par contre désolé mais les chamans travaillent nécessairement dans les limites imposées par leurs instruments, qui sont donc issus d'un complexe technique, même si non industriel, mais qui présuppose un artisanat et donc des choix techniques conscients et systémiques. Et même s'ils ne font que chanter, tu pourras remarquer que c'est toujours dans le cadre de certains modes, de certaines échelles. Et les grecs... Les grecs ont inventé la notion de découpage du spectre sonore à l'aide des maths... Je pense (sans offense) que tu sous-estime la rationalité des cultures qui tu as l'air d'admirer, et à l'inverse tu as l'air de sous-estimer l'aspect mystique (je préfères ce terme à celui de naturel, beurk naturel c'est un mot de ******insert godwin point) de la musique occidentale.
Oui, c'est exactement mon propos, les valeurs de l'époque étaient bourgeoises, et cela influençait les gens qui avaient des titres de noblesse au même titre que les autres (d'où le fait que j'ai cité le château de Versailles etc)
Je n'ai pas parlé d'économie
j'ai parlé de valeur comme le progrès, la science, etc.
Le contexte technologique à mon avis est une conséquence du changement de mentalité. Pourquoi est-ce que des gens vivent pendant des siècles d'une certaine manière et puis tout un coup se mettent à repenser leur techniques de production ? Certes, il peut y avoir une nouvelle découverte qui est la cause d'une évolution technique (par exemple l'électronique moderne (et donc Internet etc) n'aurait pas pu voir le jour sans la physique quantique - on pourrait parler de l'imprimerie également) mais je pense quand même que le changement de mentalité a lieu avant le changement technique... bon, je crois que c'est le débat hégel / Marx, le permier étant idéaliste et le second matérialiste... Difficile de trancher ^^
Ah je ne savais pas... Mais d'adore la musique polyphoniques du moyen-âge pour le coup, même si je n'y connais pas grand chose. Pas du tout la même ambiance que le classique justement... Je vais écouter les compositeurs dont tu parles
Ce que je voulais signaler, c'est que par exemple le système tonal n'aurait jamais pu être développé dans un cadre chamanique, car celui-ci est issu d'une reflexion intellectuelle sur la composition, les gammes, etc. C'est juste un autre monde.
L'aspect mystique de la musique occidental, je ne sais pas trop, on peut mettre beaucoup de choses derrière ce mot, et c'est sûr que certain compositeurs avaient une recherche dans ce sens. On peut retrouver ça aussi chez Coltrane, ou même certain truc de techno minimal etc, je pense que c'est une inclination chez beaucoup d'artiste de toute façon, mais c'est une recherche individuelle j'ai l'impression, ce ne sont pas les bases de la musique occidentale qui sont spirituelles, comme cela peut être le cas pour la musique indienne, enfin c'est mon ressenti. En même temps aujourd'hui, la musique est surtout vu comme un business (l'industrie culturelle
) ou comme un truc pour le fun, je ne sais pas comment les européens voyaient cela il y plusieurs siècles... Sinon, les développements théoriques, pas de problème, c'est normal pour l'humain de penser, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment du ressenti, c'est tout...
Dans ma "réflexion" j'incluais la période des lumières précédant la révolution française, mais pas le moyen-âge effectivement. Je ne savais pas qu'il y avait des amoureux des sciences à cette époque là... Un des premiers scientifique moderne, c'est Galilée (1564 - 1642) et c'est déjà l'époque des lumières... Il me semble qu'au moyen-âge, l'idéal était plutôt la rédemption, ou quelque chose lié au Christianisme ; plus que le progrès. Mais d'un autre côté, c'est vrai que quand on voit l'évolution des cathédrales romanes vers gothiques, il y a effectivement une recherche de perfection et de développement des techniques... Pour la musique de cette époque, je n'en sais trop rien... Il y a eu une évolution des méthodes de polyphonie qui ont commencées par le chant à l'unisson, puis le contre-chant avec des intervales de quarte et quinte, pour aboutir à des choses beaucoup plus complexes...
Pour autant, ce genre de révolutions scientifiques semblent arriver quand l'état d'esprit général est prêt non ? Par exemple, depuis 10 ou 20 ans, beaucoup de monde se posent des questions sur la nature de la conscience, c'est revenu en force en philosophie ou en science, pour autant, ce n'est pas dû aux neuro-science (qui souvent éludent le problème) ou même à la physique quantique (dont certaines interprétation parlent de la conscience, mais qui sont là depuis les années 30) mais l'intérêt pour cette question semble venir comme une mode, justement au moment où peut-être la technologie est prête, où on commence à pouvoir de mieux en mieux ré-animner les gens ce qui provoque plein de récits de NDE, etc. comme s'il n'y avait pas de causalité, mais simplement des corrélations 
Oui c'est vrai, mais le contact avec le monde des esprits reste la chose qui conditionne tout le reste. Cela dit, il y a eu en Inde une "hypertrophie" de la théorie pendant l'ère tantrique avec le développement de la numérologie, de l'astrologie, etc.
C'est vrai que certaines musiques traditionnelles peuvent se transformer en musique "folkloriques", musique à touristes, etc, le fond meurt, mais la forme est conservée.
patrick_g75
8678
Je poste, donc je suis
Membre depuis 17 ans
Patrick : Bref, "bourgeois", c'est une catégorie sociale (sociologique), et pas musicale (ni même musicologique).
Tchandra : euh oui, je sais...
Bon, alors, si tu sais ça... C'est bon.
Mais, tu voulais dire bourgeois dans le sens de consensuel
Je ne vois pas trop trop en quoi "bourgeois" peut rimer avec "consensuel" ? Tu entends ça comme quelque chose du genre "politiquement correct" ? Disons même, ici : "esthétiquement correct" ? Ou quelque chose comme ça ?
Passons.
"Après, la musique classique s'est quand même développée dans une période historique où la classe bourgeoise était à son apogée..."
Etc. Merci pour l'exposé qui suit, synthétique mais un peu long quand même, sur la "prise le pouvoir" (de la bourgeoisie) "face à la noblesse". Si je te comprends bien, tu assimiles la musique "classique" à la musique naissant à la fin du 18ème, pendant l'épisode révolutionnaire ?
Faut-il rappeler que les trois têtes du "style classique" (par opposition, ici, au style "baroque"), Haydn, Mozart, Beethoven, étaient immergés (sociologiquement) dans un monde dominé (politiquement) par l'aristocratie ?
Mais, bon, le chef en queue de pie, ... de bon ton pour les femmes de la bourgeoisie d'étudier au conservatoire avant de se marier..., vraiment, toutes ces considérations sociologico-esthétiques, en fait, on s'en fout ! Et puis, n'est pas Bourdieu qui veut.
Aujourd'hui la musique de masse est plutôt d'influence populaire (c'est fait pour faire la fête...)
Aujourd'hui seulement ? Tu penses que, "avant", la musique "de masse" n'était pas "d'influence populaire" ? Tu penses qu'elle n'était pas ("avant") aussi pour "faire la fête" ?
Sans même faire l'inventaire (long) des "musiques festives" dans le répertoire dit "classique" (celui joué en queue de pie, parfois, oui...), ni même celui de l'influence des musiques populaires chez de nombreux compositeurs de toutes les époques...
Alors certes, ce n'est pas la musique elle-même dont il s'agit ici, plus de son contexte, mais il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc.
S'il ne s'agit pas de "la musique elle-même", alors, pourquoi en parler ici ?
Mais "il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc."
Alors, quand même, on pourrait ici parler de "la musique elle-même" ? C'est pas bien clair...
En fait, mais oui bien sûr ! Bien sûr, que les "conceptions du monde" (spirituelles, si tu veux, morales, religieuses, philosophiques, et même scientifico-technologiques), que toutes ces expressions idéologiques "influencent", et en profondeur, les façons de produire, composer, et consommer de la musique. Bien sûr !
Mais alors, si on prétend en parler, il faut penser un peu plus fin...
Par exemple, ce n'est pas inintéressant de voir les implications idéologiques du passage du mono-thématisme (cf. la fugue) au bi-thématisme (cf. la 'forme sonate').
On ramasse les copies lundi prochain...
Mais, que viennent faire ses prohibitions d'origine cléricale avec la question ici posée (c'est le musicien qui invente la théorie) ?
Ben ouais ! Le tempérament égal s'est imposé pour ça. Et alors ?
Les classiques n'ont pas inventés le blues ?
Ah ben pour ça c'est sûr !
(Mais on ne va pas faire la liste de ce que les "classiques" ont inventé...)
S'il était, ici, intéressant de détailler sa subjectivité, je dirais bien que, pour-moi-je-personnellement, dans le genre "plat", je trouve que beaucoup de musiques "populaires" (qui ont les faveurs du peuple), et actuellement "actuelles", sont trop souvent d'une platitude (harmonique, mélodique, rythmique, et même sonore) qui me décourage. Bon, et quand j'ai dit ça, j'ai dit quoi ? J'ai rien dit.
Tu l'as dit, Tchandra. C'est plutôt ça, que la musique occidentale savante a bien développé : l'harmonie (pas du toute plate !), l'orchestration (avant même les synthétiseurs) - mais aussi la rythmique ! L'invention rythmique, à ne pas confondre avec la prééminence (sonore) de la pulsation.
Ah, conservateur, je ne sais pas, mais... sentimental ? Oui, sans doute.
Tchandra : euh oui, je sais...
Bon, alors, si tu sais ça... C'est bon.
Mais, tu voulais dire bourgeois dans le sens de consensuel
Je ne vois pas trop trop en quoi "bourgeois" peut rimer avec "consensuel" ? Tu entends ça comme quelque chose du genre "politiquement correct" ? Disons même, ici : "esthétiquement correct" ? Ou quelque chose comme ça ?
Passons.
"Après, la musique classique s'est quand même développée dans une période historique où la classe bourgeoise était à son apogée..."
Etc. Merci pour l'exposé qui suit, synthétique mais un peu long quand même, sur la "prise le pouvoir" (de la bourgeoisie) "face à la noblesse". Si je te comprends bien, tu assimiles la musique "classique" à la musique naissant à la fin du 18ème, pendant l'épisode révolutionnaire ?
Faut-il rappeler que les trois têtes du "style classique" (par opposition, ici, au style "baroque"), Haydn, Mozart, Beethoven, étaient immergés (sociologiquement) dans un monde dominé (politiquement) par l'aristocratie ?
Mais, bon, le chef en queue de pie, ... de bon ton pour les femmes de la bourgeoisie d'étudier au conservatoire avant de se marier..., vraiment, toutes ces considérations sociologico-esthétiques, en fait, on s'en fout ! Et puis, n'est pas Bourdieu qui veut.
Aujourd'hui la musique de masse est plutôt d'influence populaire (c'est fait pour faire la fête...)
Aujourd'hui seulement ? Tu penses que, "avant", la musique "de masse" n'était pas "d'influence populaire" ? Tu penses qu'elle n'était pas ("avant") aussi pour "faire la fête" ?
Sans même faire l'inventaire (long) des "musiques festives" dans le répertoire dit "classique" (celui joué en queue de pie, parfois, oui...), ni même celui de l'influence des musiques populaires chez de nombreux compositeurs de toutes les époques...
Alors certes, ce n'est pas la musique elle-même dont il s'agit ici, plus de son contexte, mais il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc.
S'il ne s'agit pas de "la musique elle-même", alors, pourquoi en parler ici ?
Mais "il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc."
Alors, quand même, on pourrait ici parler de "la musique elle-même" ? C'est pas bien clair...
En fait, mais oui bien sûr ! Bien sûr, que les "conceptions du monde" (spirituelles, si tu veux, morales, religieuses, philosophiques, et même scientifico-technologiques), que toutes ces expressions idéologiques "influencent", et en profondeur, les façons de produire, composer, et consommer de la musique. Bien sûr !
Mais alors, si on prétend en parler, il faut penser un peu plus fin...
Par exemple, ce n'est pas inintéressant de voir les implications idéologiques du passage du mono-thématisme (cf. la fugue) au bi-thématisme (cf. la 'forme sonate').
On ramasse les copies lundi prochain...
Citation :
Citation de patrick_g75 :
Ce qui est remarquable, ici, c'est cette croyance que les "systèmes" sont donnés aux compositeurs, comme des trucs qui leur tomberaient sur la tête, jetés par je ne sais quel entité "intellectuelle", quasi extra-terrestre. Mais, Tchandra, objectivement, ce n'est jamais comme ça que ça se passe !
Sans doute que les compositeurs ont trouvés des techniques de composition qui ont été enseignées par la suite dans les conservatoires... Pour autant, l'Eglise a interdit certain modes il me semble, de même qu'elle a imposé une musique non rythmique, parce que le rythme était perçu comme trop lié au corps...
Mais, que viennent faire ses prohibitions d'origine cléricale avec la question ici posée (c'est le musicien qui invente la théorie) ?
Citation :
Pour le système tempéré, il me semble qu'il s'est imposé parce qu'il permettait la transposition et le changement de tonalité, plus que par sa sonorité intrinsèque.
Ben ouais ! Le tempérament égal s'est imposé pour ça. Et alors ?
Citation :
Et ce ne sont pas les classiques qui ont inventés le blues, les blue note du be-bop, les harmonie jazz ou le flamenco pourtant jouable sur les instruments classiques, parce qu'ils avaient l'oreille formatée par la conception tonale et une certaine vision théorique de l'harmonie. Le cadence parfaite avec des accords à 3 sons, dans le genre plat, on fait pas mieux...
Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...
Les classiques n'ont pas inventés le blues ?
Ah ben pour ça c'est sûr !
(Mais on ne va pas faire la liste de ce que les "classiques" ont inventé...)
S'il était, ici, intéressant de détailler sa subjectivité, je dirais bien que, pour-moi-je-personnellement, dans le genre "plat", je trouve que beaucoup de musiques "populaires" (qui ont les faveurs du peuple), et actuellement "actuelles", sont trop souvent d'une platitude (harmonique, mélodique, rythmique, et même sonore) qui me décourage. Bon, et quand j'ai dit ça, j'ai dit quoi ? J'ai rien dit.
Citation :
Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...
Tu l'as dit, Tchandra. C'est plutôt ça, que la musique occidentale savante a bien développé : l'harmonie (pas du toute plate !), l'orchestration (avant même les synthétiseurs) - mais aussi la rythmique ! L'invention rythmique, à ne pas confondre avec la prééminence (sonore) de la pulsation.
Citation :
Citation de Chris LTIR :
tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^
Oui, E 2-5-1
Ah, conservateur, je ne sais pas, mais... sentimental ? Oui, sans doute.
"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... " (Montaigne / Essais I / chap L)
http://patrickg75.blogspot.fr/
https://patrickg.bandcamp.com/
Chris LTIR
35
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
Citation :
Je n'ai rien contre la théorie, tant qu'elle est au service de la subjectivité...
D'accord avec toi !
En fait ce que je veux dire c'est que quand tu trouves quelque chose "plat" ton voisin ne sera pas forcément d'accord. Les bruits de clés en flûte je n'aime pas forcément ça par principe (ça n'aurait pas de sens d'aimer un outil par principe) mais si c'est "bien" employé oui ! Mais ce "bien" m'appartient je pense.
Par exemple une cadence parfaite chez Rossini me paraitra plate (je déteste Rossini j'avoue, désolé pour les amateurs) mais par contre chez Beethoven...
Et puis il y a un aspect qui joue beaucoup, c'est le temps. Aujourd'hui on fait rarement les répétitions demandés sur certaines partitions de Bach par exemple, parce qu'on a perdu l'habitude d'entendre de longues répétitions en concert. Pourquoi ? Parce que nous on a la reproduction sonore... Du coup ça aussi ça influence notre écoute. Une cadence parfaite c'est peut-être souvent plat, mais c'est parce que c'est un procédé qui est très vieux et surtout très répandu. Les cadences à double sensible moyen-âgeuses je suis sûr que les gens de la Renaissance n'en pouvait plus, mais pour nous ça sonne délicieusement "exotique", comme la musique d'autres cultures qu'on a pas l'habitude d'entendre. Ça ne tient pas au fait que ces musique soient intrinsèquement plus "subjective" ou plus "authentique" (pour moi le pire adjectif qui existe au monde, point Godwin assuré si on me le sort) mais juste qu'on les connait moins.
Je prendrai le temps de regarder tes vidéos !
Et pour la pièce de Boulez c'est pas non plus ma préférée c'était plus pour le jeu sur ton terme de "dérive" ^^
Citation :
L'invention rythmique, à ne pas confondre avec la prééminence (sonore) de la pulsation.
OUI ! Beethoven encore lui, chez lui c'est le rythme qui prédomine, et l'harmonie parait parfois esclave du rythme chez lui. Enfin c'est mon ressenti de metalleux pas trop repenti quoi ^^
écoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!
Anonyme
970
Chris LTIR
35
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
Citation :
Regarde la musique du moyen-âge... c'était essentiellement une musique faîtes par les moines (pour ce qu'il nous en reste) ; les troubadours, je ne sais pas trop ce qu'ils jouaient, mais je crois que c'était surtout de l'accompagnement pour des textes de recits chevaleresques.
mmh c'est plus compliqué que ça. Pour le coup à la fin du moyen-âge il y avait des gens de toutes extractions, et en terme de complexité on a pas fait mieux depuis (pour moi la musique tonale est clairement un retour en arrière, mais c'est une question trop longue à aborder et un peu HS).
Et ce que tu dis sur les bourgeois s'appliquait à de nombreux nobles (par rapport à leurs intérêts et accomplissements).
Mais je vois ce que tu veux dire sur l'impact direct de la société sur la musique, simplement je pense qu'il passe plus par un contexte technologique et éthique que directement économique (même si tout est lié). Et puis les classements des périodes sont très arbitraires, en vérité l'évolution de la musique se fait très progressivement parfois, certaines cadences à l'époque de la renaissance sont déjà "tonales" et inversement la musique contemporaine au 20ème par exemple a complétement réemployé des techniques du Moyen-âge laissées à l'abandon (Lux Aeterna par exemple est issu de la passion que Ligeti portait à Ockeghem et Palestrina).
Pour la rythmique ça dépend ce que tu entends par aller plus loin ^^ En terme de complexité la musique africaine et indienne oui (encore que, la musique médiévale occidentale est effroyablement complexe, voir la pièce "la Guerre" de Janequin), en terme de puissance, moins sans doute (en tout cas avant l'apparition de l'amplification). Mais comme dans d'autres sujet, on touche à des questions subjective. La complexité se quantifie, pas la "qualité". Et puis comme patrick le souligne rythme n'est pas synonyme de pulsation, du coup comment juger...
Et du coup pour les bruits de clés, je ne peux que t'inciter à comparer ça avec les larsens d'une guitare electrique, ou le jeu entre le manche et les clés. En musique tout peux être un outil, le reste c'est une histoire de relation son/auditeur. Tu aimes ou pas, ça marche ou pas.
Ligeti avait cette phrase : "Que l'on écoute la musique, que l'on en parle pas !"
un peu violent mais ça exprime bien les choses
Citation :
Un chamane, ce sont les esprits qui lui chantent les mélodies qu'il doit apprendre (en Grêce, on parlait des muses...), dans ce cadre là, les "musiciens" ne vont pas développer une système permettant le changement de tonalité, par exemple... ce n'est pas le même rapport à la musique.
là par contre désolé mais les chamans travaillent nécessairement dans les limites imposées par leurs instruments, qui sont donc issus d'un complexe technique, même si non industriel, mais qui présuppose un artisanat et donc des choix techniques conscients et systémiques. Et même s'ils ne font que chanter, tu pourras remarquer que c'est toujours dans le cadre de certains modes, de certaines échelles. Et les grecs... Les grecs ont inventé la notion de découpage du spectre sonore à l'aide des maths... Je pense (sans offense) que tu sous-estime la rationalité des cultures qui tu as l'air d'admirer, et à l'inverse tu as l'air de sous-estimer l'aspect mystique (je préfères ce terme à celui de naturel, beurk naturel c'est un mot de ******insert godwin point) de la musique occidentale.
écoute #alaplaj et tout sera plus doux !!!
Anonyme
970
Citation :
Et ce que tu dis sur les bourgeois s'appliquait à de nombreux nobles (par rapport à leurs intérêts et accomplissements).
Oui, c'est exactement mon propos, les valeurs de l'époque étaient bourgeoises, et cela influençait les gens qui avaient des titres de noblesse au même titre que les autres (d'où le fait que j'ai cité le château de Versailles etc)
Citation :
Mais je vois ce que tu veux dire sur l'impact direct de la société sur la musique, simplement je pense qu'il passe plus par un contexte technologique et éthique que directement économique (même si tout est lié)
Je n'ai pas parlé d'économie
j'ai parlé de valeur comme le progrès, la science, etc.Le contexte technologique à mon avis est une conséquence du changement de mentalité. Pourquoi est-ce que des gens vivent pendant des siècles d'une certaine manière et puis tout un coup se mettent à repenser leur techniques de production ? Certes, il peut y avoir une nouvelle découverte qui est la cause d'une évolution technique (par exemple l'électronique moderne (et donc Internet etc) n'aurait pas pu voir le jour sans la physique quantique - on pourrait parler de l'imprimerie également) mais je pense quand même que le changement de mentalité a lieu avant le changement technique... bon, je crois que c'est le débat hégel / Marx, le permier étant idéaliste et le second matérialiste... Difficile de trancher ^^
Citation :
la musique contemporaine au 20ème par exemple a complétement réemployé des techniques du Moyen-âge laissées à l'abandon (Lux Aeterna par exemple est issu de la passion que Ligeti portait à Ockeghem et Palestrina).
Ah je ne savais pas... Mais d'adore la musique polyphoniques du moyen-âge pour le coup, même si je n'y connais pas grand chose. Pas du tout la même ambiance que le classique justement... Je vais écouter les compositeurs dont tu parles
Citation :
Là encore, je ne dis pas autre chose. Quand c'est Hendrix qui utilise des "bruits", c'est génial parce que c'est hyper expressif et qu'en plus il avait une maîtrise incroyable de ce genre de choses, mais si un interprète joue une partition contemporaine avec des bruitages qui n'expriment rien, mais qu'il justifie ça en disant "oui mais c'est aussi de la flûte" (donc c'est forcément de la musique) pour moi c'est juste une erreur. Il y a des bruits de clef dans des albums de free jazz par exemple, ça peut créer une ambiance excellente. Après on peut dire que c'est subjectif, pourquoi pas... mais dès fois j'ai l'impression que l'interprète lui-même ne ressent rien, mais ne fait que "lire" une partition, donc comment obtenir au final quelque chose qui va toucher l'auditoire ?Et du coup pour les bruits de clés, je ne peux que t'inciter à comparer ça avec les larsens d'une guitare electrique, ou le jeu entre le manche et les clés
Citation :
Je crois que tu ne saisis pas de quoi je parle quand je parle de musique chamanique. Il ne s'agit de musique au sens où on l'entend mais de chants et de techniques de percussion qui visent à induire un état de transe ou à soigner un patient, ce n'est pas un "divertissement". En fait, un chamane entre en état de modifié de conscience (la transe), là, il va percevoir le corps de la personne qu'il doit soigner comme un tas d'énergie plus vaste que l'enveloppe physique, il va y percevoir des formes géométriques, des animaux, des sons, etc. Puis il va entoner des chants qui vont lui permettre de corriger les disharmonies qu'il pourra percevoir. Ces chants, il les a lui-même entendu dans ses visions, et souvent ils sont liés à des especes de plantes, ou d'animaux, des divinités. Par exemple, une vidéo qui explique très bien ces visions, c'est un peu long, mais c'est rare de trouver des info de première main sur ce genre de sujet :là par contre désolé mais les chamans travaillent nécessairement dans les limites imposées par leurs instruments, qui sont donc issus d'un complexe technique, même si non industriel, mais qui présuppose un artisanat et donc des choix techniques conscients et systémiques. Et même s'ils ne font que chanter, tu pourras remarquer que c'est toujours dans le cadre de certains modes, de certaines échelles.
Ce que je voulais signaler, c'est que par exemple le système tonal n'aurait jamais pu être développé dans un cadre chamanique, car celui-ci est issu d'une reflexion intellectuelle sur la composition, les gammes, etc. C'est juste un autre monde.
Citation :
Les grecs, je crois qu'il s'agit surtout de Pythagore, qui considérait que les nombres étaient des sortes de réalités divines qu'on pouvait retrouver un peu partout dans la nature. Après certes leur reflexion a eu un profond impact sur la musique occidentale, de même que leur philosophie, mais c'était des occidentaux justement Et les grecs... Les grecs ont inventé la notion de découpage du spectre sonore à l'aide des maths... Je pense (sans offense) que tu sous-estime la rationalité des cultures qui tu as l'air d'admirer, et à l'inverse tu as l'air de sous-estimer l'aspect mystique (je préfères ce terme à celui de naturel, beurk naturel c'est un mot de ******insert godwin point) de la musique occidentale.
L'aspect mystique de la musique occidental, je ne sais pas trop, on peut mettre beaucoup de choses derrière ce mot, et c'est sûr que certain compositeurs avaient une recherche dans ce sens. On peut retrouver ça aussi chez Coltrane, ou même certain truc de techno minimal etc, je pense que c'est une inclination chez beaucoup d'artiste de toute façon, mais c'est une recherche individuelle j'ai l'impression, ce ne sont pas les bases de la musique occidentale qui sont spirituelles, comme cela peut être le cas pour la musique indienne, enfin c'est mon ressenti. En même temps aujourd'hui, la musique est surtout vu comme un business (l'industrie culturelle
) ou comme un truc pour le fun, je ne sais pas comment les européens voyaient cela il y plusieurs siècles... Sinon, les développements théoriques, pas de problème, c'est normal pour l'humain de penser, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment du ressenti, c'est tout...[ Dernière édition du message le 30/10/2015 à 00:39:44 ]
Chris LTIR
35
Nouvel·le AFfilié·e
Membre depuis 9 ans
Anonyme
970
Citation :
Je parlais du Moyen-âge ! On ignore souvent, à cause de la révolution française, que de nombreux nobles étaient tout autant amoureux de science et de valeurs qu'on dit aujourd'hui "progressistes" que certains bourgeois.
Dans ma "réflexion" j'incluais la période des lumières précédant la révolution française, mais pas le moyen-âge effectivement. Je ne savais pas qu'il y avait des amoureux des sciences à cette époque là... Un des premiers scientifique moderne, c'est Galilée (1564 - 1642) et c'est déjà l'époque des lumières... Il me semble qu'au moyen-âge, l'idéal était plutôt la rédemption, ou quelque chose lié au Christianisme ; plus que le progrès. Mais d'un autre côté, c'est vrai que quand on voit l'évolution des cathédrales romanes vers gothiques, il y a effectivement une recherche de perfection et de développement des techniques... Pour la musique de cette époque, je n'en sais trop rien... Il y a eu une évolution des méthodes de polyphonie qui ont commencées par le chant à l'unisson, puis le contre-chant avec des intervales de quarte et quinte, pour aboutir à des choses beaucoup plus complexes...
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Du coup je crois le contraire de ce que tu crois. C'est la physique quantique qui a entrainé un changement de pensée (la remise en cause de la logique, du but de la science même, voir Bachelard et Schrödinger) et pas l'inverse
Pour autant, ce genre de révolutions scientifiques semblent arriver quand l'état d'esprit général est prêt non ? Par exemple, depuis 10 ou 20 ans, beaucoup de monde se posent des questions sur la nature de la conscience, c'est revenu en force en philosophie ou en science, pour autant, ce n'est pas dû aux neuro-science (qui souvent éludent le problème) ou même à la physique quantique (dont certaines interprétation parlent de la conscience, mais qui sont là depuis les années 30) mais l'intérêt pour cette question semble venir comme une mode, justement au moment où peut-être la technologie est prête, où on commence à pouvoir de mieux en mieux ré-animner les gens ce qui provoque plein de récits de NDE, etc. comme s'il n'y avait pas de causalité, mais simplement des corrélations
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La vision qu'ont les chamans de leur propre actions n'empêche pas qu'elles soient pensées, et systémiques dans une certaine mesure. Même si on parle de transe, de rêves, etc.
Oui c'est vrai, mais le contact avec le monde des esprits reste la chose qui conditionne tout le reste. Cela dit, il y a eu en Inde une "hypertrophie" de la théorie pendant l'ère tantrique avec le développement de la numérologie, de l'astrologie, etc.
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Pour Bach, ça me parait crédible, pour les compositeurs plus tardifs, je suis plus sceptique... Je sais que Mozart était franc-maçon et que dans je ne sais plus quel opéra, il utilisait le nombre 3 de manière symbolique en référence à la trinité, mais je vois ça moins comme un rapport direct au spirituel (l'exemple opposé étant les chamanes) que comme une approche théorique, une recherche de perfection à l'instar des lois de la nature, Dieu vu comme un architecte etc. donc là encore, l'intellect plus que le ressenti, même si bien sûr ils écoutaient le résultat et ce qu'il présente du rapport de Bach à la musique s'applique à de nombreux autres compositeurs occidentaux, pour qui la technique est avant tout une manière de se rapprocher du divin (par forcément un divin chrétien d'ailleurs...)
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Bah pourtant, il y a des musiques où le côté intellectuel est vraiment hypertrophié... Le mien c'est que ce n'est pas la théorie qui va tuer le ressenti, ils peuvent très cohabiter et ne sont pas antinomiques
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Ah oui, c'est peut-être ça l'explication... Le ressenti "meurt" tout seul, pour des raison X ou Y, mais qui ne sont pas forcément liées à la théorie
C'est vrai que certaines musiques traditionnelles peuvent se transformer en musique "folkloriques", musique à touristes, etc, le fond meurt, mais la forme est conservée.
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