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reportage

Documentaire sur les effets de la musique

Le film du dimanche : L'instinct de la musique
  • 36

D'où viennent la musique et sa capacité à nous émouvoir ? Comment agit-elle sur nous ? Autant de questions auxquelles ce docu d’Arte de 2012 tente de répondre.

Guidée par Bobby McFerrin et le neuroscientifique Daniel Levitin, Elena Mannes tente ainsi de comprendre le rapport qu’entretiennent la musique et nos émotions, mais aussi ce qui pousse l’homme à créer de la musique. Un documentaire passionnant qui, aux confins de l’art et de la science, évoque autant notre physiologie que le rapport qu’entretient la musique avec notre culture et notre environnement. 

Los Teignos

Si j'avais eu le physique, nul doute que j'aurais fait un grand Sumo, mais vu que je ne pèse que 80 kg, j'occupe mon temps comme je peux entre musique et littérature.

  • Tchandra78
    Tchandra78
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    Citation :
    Je parlais du Moyen-âge ! On ignore souvent, à cause de la révolution française, que de nombreux nobles étaient tout autant amoureux de science et de valeurs qu'on dit aujourd'hui "progressistes" que certains bourgeois.

    Dans ma "réflexion" j'incluais la période des lumières précédant la révolution française, mais pas le moyen-âge effectivement. Je ne savais pas qu'il y avait des amoureux des sciences à cette époque là... Un des premiers scientifique moderne, c'est Galilée (1564 - 1642) et c'est déjà l'époque des lumières... Il me semble qu'au moyen-âge, l'idéal était plutôt la rédemption, ou quelque chose lié au Christianisme ; plus que le progrès. Mais d'un autre côté, c'est vrai que quand on voit l'évolution des cathédrales romanes vers gothiques, il y a effectivement une recherche de perfection et de développement des techniques... Pour la musique de cette époque, je n'en sais trop rien... Il y a eu une évolution des méthodes de polyphonie qui ont commencées par le chant à l'unisson, puis le contre-chant avec des intervales de quarte et quinte, pour aboutir à des choses beaucoup plus complexes...

    Citation :
    Du coup je crois le contraire de ce que tu crois. C'est la physique quantique qui a entrainé un changement de pensée (la remise en cause de la logique, du but de la science même, voir Bachelard et Schrödinger) et pas l'inverse

    Pour autant, ce genre de révolutions scientifiques semblent arriver quand l'état d'esprit général est prêt non ? Par exemple, depuis 10 ou 20 ans, beaucoup de monde se posent des questions sur la nature de la conscience, c'est revenu en force en philosophie ou en science, pour autant, ce n'est pas dû aux neuro-science (qui souvent éludent le problème) ou même à la physique quantique (dont certaines interprétation parlent de la conscience, mais qui sont là depuis les années 30) mais l'intérêt pour cette question semble venir comme une mode, justement au moment où peut-être la technologie est prête, où on commence à pouvoir de mieux en mieux ré-animner les gens ce qui provoque plein de récits de NDE, etc. comme s'il n'y avait pas de causalité, mais simplement des corrélations :) :noidea:

    Citation :
    La vision qu'ont les chamans de leur propre actions n'empêche pas qu'elles soient pensées, et systémiques dans une certaine mesure. Même si on parle de transe, de rêves, etc.

    Oui c'est vrai, mais le contact avec le monde des esprits reste la chose qui conditionne tout le reste. Cela dit, il y a eu en Inde une "hypertrophie" de la théorie pendant l'ère tantrique avec le développement de la numérologie, de l'astrologie, etc.


    Citation :
    et ce qu'il présente du rapport de Bach à la musique s'applique à de nombreux autres compositeurs occidentaux, pour qui la technique est avant tout une manière de se rapprocher du divin (par forcément un divin chrétien d'ailleurs...)
    Pour Bach, ça me parait crédible, pour les compositeurs plus tardifs, je suis plus sceptique... Je sais que Mozart était franc-maçon et que dans je ne sais plus quel opéra, il utilisait le nombre 3 de manière symbolique en référence à la trinité, mais je vois ça moins comme un rapport direct au spirituel (l'exemple opposé étant les chamanes) que comme une approche théorique, une recherche de perfection à l'instar des lois de la nature, Dieu vu comme un architecte etc. donc là encore, l'intellect plus que le ressenti, même si bien sûr ils écoutaient le résultat :lol:


    Citation :
    Le mien c'est que ce n'est pas la théorie qui va tuer le ressenti, ils peuvent très cohabiter et ne sont pas antinomiques
    Bah pourtant, il y a des musiques où le côté intellectuel est vraiment hypertrophié...

    Citation :
    Le ressenti "meurt" tout seul, pour des raison X ou Y, mais qui ne sont pas forcément liées à la théorie
    Ah oui, c'est peut-être ça l'explication... :)
    C'est vrai que certaines musiques traditionnelles peuvent se transformer en musique "folkloriques", musique à touristes, etc, le fond meurt, mais la forme est conservée.
  • Chris LTIR
    Chris LTIR
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    Citation :
    Oui, c'est exactement mon propos, les valeurs de l'époque étaient bourgeoises, et cela influençait les gens qui avaient des titres de noblesse au même titre que les autres (d'où le fait que j'ai cité le château de Versailles etc)


    Je parlais du Moyen-âge ! On ignore souvent, à cause de la révolution française, que de nombreux nobles étaient tout autant amoureux de science et de valeurs qu'on dit aujourd'hui "progressistes" que certains bourgeois.
    D'où l'existence de compositeurs et d'autres artistes vers lesquels on revient aujourd'hui, parce qu'on les a longtemps sous-estimés.

    Citation :
    bon, je crois que c'est le débat hégel / Marx, le permier étant idéaliste et le second matérialiste... Difficile de trancher ^^

    oui, je crois que tout est consubstantiel dans une société, c'est difficile de séparer les éléments... Du coup je crois le contraire de ce que tu crois. C'est la physique quantique qui a entrainé un changement de pensée (la remise en cause de la logique, du but de la science même, voir Bachelard et Schrödinger) et pas l'inverse. Mais je comprends qu'on puisse penser le contraire (après tout une idée se développe si le terreau est déjà fertile).

    Pour les chamans et la mystique en occident je pense que c'est juste une histoire de point de vue (comme pour Hendrix, des gens le détestaient, ne l'oublions pas, et pour les mêmes raisons que tu avance pour le flûtiste). La vision qu'ont les chamans de leur propre actions n'empêche pas qu'elles soient pensées, et systémiques dans une certaine mesure. Même si on parle de transe, de rêves, etc.

    Et dans le cas de la musique occidentale, je t'invite à regarder le spectacle d'Alexandre Astier sur Bach. Astier est un vrai érudit, et ce qu'il présente du rapport de Bach à la musique s'applique à de nombreux autres compositeurs occidentaux, pour qui la technique est avant tout une manière de se rapprocher du divin (par forcément un divin chrétien d'ailleurs...). Cette vision est très néo-platonicienne, et on la retrouve chez Pierre Teilhard de Chardin au 20ème (la notion de Plérôme, d'accomplissement et d'enrichissement du travail divin). Elle est souvent critique de tout rapport organisé au divin, raison pour laquelle les artistes en général et les compositeurs en particulier ont souvent eu des rapports compliqués avec le pouvoir, religieux notamment (Bach par exemple...).

    Citation :
    Sinon, les développements théoriques, pas de problème, c'est normal pour l'humain de penser, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment du ressenti, c'est tout...


    En fait ton point de vue est bien résumé là je crois. Le mien c'est que ce n'est pas la théorie qui va tuer le ressenti, ils peuvent très cohabiter et ne sont pas antinomiques. Le ressenti "meurt" tout seul, pour des raison X ou Y, mais qui ne sont pas forcément liées à la théorie. Je sais qu'en occident aujourd'hui ont peut croire ça (c'est une forme de repenti néo-colonialiste) mais c'est une erreur. Un outil reste un outil. Les arts martiaux ou la cuisine sont là pour prouver qu'on peut faire une activité basée sur le ressenti qui soit hyper théorisée et pensée, sans que le ressenti n'en souffre. Après est ce que la musique est un art martial ou de la cuisine ^^

  • Tchandra78
    Tchandra78
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    Citation :
    Et ce que tu dis sur les bourgeois s'appliquait à de nombreux nobles (par rapport à leurs intérêts et accomplissements).

    Oui, c'est exactement mon propos, les valeurs de l'époque étaient bourgeoises, et cela influençait les gens qui avaient des titres de noblesse au même titre que les autres (d'où le fait que j'ai cité le château de Versailles etc)


    Citation :
    Mais je vois ce que tu veux dire sur l'impact direct de la société sur la musique, simplement je pense qu'il passe plus par un contexte technologique et éthique que directement économique (même si tout est lié)

    Je n'ai pas parlé d'économie :?!: j'ai parlé de valeur comme le progrès, la science, etc.
    Le contexte technologique à mon avis est une conséquence du changement de mentalité. Pourquoi est-ce que des gens vivent pendant des siècles d'une certaine manière et puis tout un coup se mettent à repenser leur techniques de production ? Certes, il peut y avoir une nouvelle découverte qui est la cause d'une évolution technique (par exemple l'électronique moderne (et donc Internet etc) n'aurait pas pu voir le jour sans la physique quantique - on pourrait parler de l'imprimerie également) mais je pense quand même que le changement de mentalité a lieu avant le changement technique... bon, je crois que c'est le débat hégel / Marx, le permier étant idéaliste et le second matérialiste... Difficile de trancher ^^


    Citation :
    la musique contemporaine au 20ème par exemple a complétement réemployé des techniques du Moyen-âge laissées à l'abandon (Lux Aeterna par exemple est issu de la passion que Ligeti portait à Ockeghem et Palestrina).

    Ah je ne savais pas... Mais d'adore la musique polyphoniques du moyen-âge pour le coup, même si je n'y connais pas grand chose. Pas du tout la même ambiance que le classique justement... Je vais écouter les compositeurs dont tu parles :-)


    Citation :
    Et du coup pour les bruits de clés, je ne peux que t'inciter à comparer ça avec les larsens d'une guitare electrique, ou le jeu entre le manche et les clés
    Là encore, je ne dis pas autre chose. Quand c'est Hendrix qui utilise des "bruits", c'est génial parce que c'est hyper expressif et qu'en plus il avait une maîtrise incroyable de ce genre de choses, mais si un interprète joue une partition contemporaine avec des bruitages qui n'expriment rien, mais qu'il justifie ça en disant "oui mais c'est aussi de la flûte" (donc c'est forcément de la musique) pour moi c'est juste une erreur. Il y a des bruits de clef dans des albums de free jazz par exemple, ça peut créer une ambiance excellente. Après on peut dire que c'est subjectif, pourquoi pas... mais dès fois j'ai l'impression que l'interprète lui-même ne ressent rien, mais ne fait que "lire" une partition, donc comment obtenir au final quelque chose qui va toucher l'auditoire ?


    Citation :
    là par contre désolé mais les chamans travaillent nécessairement dans les limites imposées par leurs instruments, qui sont donc issus d'un complexe technique, même si non industriel, mais qui présuppose un artisanat et donc des choix techniques conscients et systémiques. Et même s'ils ne font que chanter, tu pourras remarquer que c'est toujours dans le cadre de certains modes, de certaines échelles.
    Je crois que tu ne saisis pas de quoi je parle quand je parle de musique chamanique. Il ne s'agit de musique au sens où on l'entend mais de chants et de techniques de percussion qui visent à induire un état de transe ou à soigner un patient, ce n'est pas un "divertissement". En fait, un chamane entre en état de modifié de conscience (la transe), là, il va percevoir le corps de la personne qu'il doit soigner comme un tas d'énergie plus vaste que l'enveloppe physique, il va y percevoir des formes géométriques, des animaux, des sons, etc. Puis il va entoner des chants qui vont lui permettre de corriger les disharmonies qu'il pourra percevoir. Ces chants, il les a lui-même entendu dans ses visions, et souvent ils sont liés à des especes de plantes, ou d'animaux, des divinités. Par exemple, une vidéo qui explique très bien ces visions, c'est un peu long, mais c'est rare de trouver des info de première main sur ce genre de sujet :

    Ce que je voulais signaler, c'est que par exemple le système tonal n'aurait jamais pu être développé dans un cadre chamanique, car celui-ci est issu d'une reflexion intellectuelle sur la composition, les gammes, etc. C'est juste un autre monde.

    Citation :
    Et les grecs... Les grecs ont inventé la notion de découpage du spectre sonore à l'aide des maths... Je pense (sans offense) que tu sous-estime la rationalité des cultures qui tu as l'air d'admirer, et à l'inverse tu as l'air de sous-estimer l'aspect mystique (je préfères ce terme à celui de naturel, beurk naturel c'est un mot de ******insert godwin point) de la musique occidentale.
    Les grecs, je crois qu'il s'agit surtout de Pythagore, qui considérait que les nombres étaient des sortes de réalités divines qu'on pouvait retrouver un peu partout dans la nature. Après certes leur reflexion a eu un profond impact sur la musique occidentale, de même que leur philosophie, mais c'était des occidentaux justement :)
    L'aspect mystique de la musique occidental, je ne sais pas trop, on peut mettre beaucoup de choses derrière ce mot, et c'est sûr que certain compositeurs avaient une recherche dans ce sens. On peut retrouver ça aussi chez Coltrane, ou même certain truc de techno minimal etc, je pense que c'est une inclination chez beaucoup d'artiste de toute façon, mais c'est une recherche individuelle j'ai l'impression, ce ne sont pas les bases de la musique occidentale qui sont spirituelles, comme cela peut être le cas pour la musique indienne, enfin c'est mon ressenti. En même temps aujourd'hui, la musique est surtout vu comme un business (l'industrie culturelle :oops2: :fache: ) ou comme un truc pour le fun, je ne sais pas comment les européens voyaient cela il y plusieurs siècles... Sinon, les développements théoriques, pas de problème, c'est normal pour l'humain de penser, mais il ne faut pas que ça se fasse au détriment du ressenti, c'est tout...
  • Chris LTIR
    Chris LTIR
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    Citation :
    Regarde la musique du moyen-âge... c'était essentiellement une musique faîtes par les moines (pour ce qu'il nous en reste) ; les troubadours, je ne sais pas trop ce qu'ils jouaient, mais je crois que c'était surtout de l'accompagnement pour des textes de recits chevaleresques.


    mmh c'est plus compliqué que ça. Pour le coup à la fin du moyen-âge il y avait des gens de toutes extractions, et en terme de complexité on a pas fait mieux depuis (pour moi la musique tonale est clairement un retour en arrière, mais c'est une question trop longue à aborder et un peu HS).

    Et ce que tu dis sur les bourgeois s'appliquait à de nombreux nobles (par rapport à leurs intérêts et accomplissements).

    Mais je vois ce que tu veux dire sur l'impact direct de la société sur la musique, simplement je pense qu'il passe plus par un contexte technologique et éthique que directement économique (même si tout est lié). Et puis les classements des périodes sont très arbitraires, en vérité l'évolution de la musique se fait très progressivement parfois, certaines cadences à l'époque de la renaissance sont déjà "tonales" et inversement la musique contemporaine au 20ème par exemple a complétement réemployé des techniques du Moyen-âge laissées à l'abandon (Lux Aeterna par exemple est issu de la passion que Ligeti portait à Ockeghem et Palestrina).

    Pour la rythmique ça dépend ce que tu entends par aller plus loin ^^ En terme de complexité la musique africaine et indienne oui (encore que, la musique médiévale occidentale est effroyablement complexe, voir la pièce "la Guerre" de Janequin), en terme de puissance, moins sans doute (en tout cas avant l'apparition de l'amplification). Mais comme dans d'autres sujet, on touche à des questions subjective. La complexité se quantifie, pas la "qualité". Et puis comme patrick le souligne rythme n'est pas synonyme de pulsation, du coup comment juger...

    Et du coup pour les bruits de clés, je ne peux que t'inciter à comparer ça avec les larsens d'une guitare electrique, ou le jeu entre le manche et les clés. En musique tout peux être un outil, le reste c'est une histoire de relation son/auditeur. Tu aimes ou pas, ça marche ou pas.

    Ligeti avait cette phrase : "Que l'on écoute la musique, que l'on en parle pas !"

    un peu violent mais ça exprime bien les choses :bravo:

    Citation :
    Un chamane, ce sont les esprits qui lui chantent les mélodies qu'il doit apprendre (en Grêce, on parlait des muses...), dans ce cadre là, les "musiciens" ne vont pas développer une système permettant le changement de tonalité, par exemple... ce n'est pas le même rapport à la musique.


    là par contre désolé mais les chamans travaillent nécessairement dans les limites imposées par leurs instruments, qui sont donc issus d'un complexe technique, même si non industriel, mais qui présuppose un artisanat et donc des choix techniques conscients et systémiques. Et même s'ils ne font que chanter, tu pourras remarquer que c'est toujours dans le cadre de certains modes, de certaines échelles. Et les grecs... Les grecs ont inventé la notion de découpage du spectre sonore à l'aide des maths... Je pense (sans offense) que tu sous-estime la rationalité des cultures qui tu as l'air d'admirer, et à l'inverse tu as l'air de sous-estimer l'aspect mystique (je préfères ce terme à celui de naturel, beurk naturel c'est un mot de ******insert godwin point) de la musique occidentale.





  • Tchandra78
    Tchandra78
    Posteur AFfolé
    970 posts au compteur
    re-bonjour

    Excusez-moi, j'avais déserté le forum depuis une 10aine de jours, mais faut quand même que je vous réponde...

    Citation de patrick_g75 :
    Je ne vois pas trop trop en quoi "bourgeois" peut rimer avec "consensuel" ? Tu entends ça comme quelque chose du genre "politiquement correct" ? Disons même, ici : "esthétiquement correct" ? Ou quelque chose comme ça ?

    Oui, c'est ça. Et après, quand tu disais que "bourgeois" ne décrivait pas un style, j'ai embrayé sur ce petit historique pour dire que la musique classique s'est quand même développé dans un certain milieu et qu'on ne pouvait pas le nier.


    Citation de patrick_g75 :
    Faut-il rappeler que les trois têtes du "style classique" (par opposition, ici, au style "baroque"), Haydn, Mozart, Beethoven, étaient immergés (sociologiquement) dans un monde dominé (politiquement) par l'aristocratie ?

    Oui, mais c'était une aristocratie déjà bien embourgeoisée. Le château de Versailles, ce n'est pas une forteresse militaire comme les châteaux du moyen-âge. Après les bourgeois ont fini par prendre le pouvoir parce que les nobles ne servaient plus à rien et gênaient le développement du commerce, mais les valeurs de la société avaient commencé à changer dès l'époque des lumières.
    Les bourgeois pour moi, ce ne sont pas simplement des "riches", mais des entrepreneurs, des créateurs, des gens qui aiment la science et le progrès, des gens comme Coco Channel, Gustave Eiffel, Lavoisier, etc, des gens qui aiment le haut de gamme, l'excellence, des valeurs qu'on retrouve dans la musique Classique.

    Regarde la musique du moyen-âge... c'était essentiellement une musique faîtes par les moines (pour ce qu'il nous en reste) ; les troubadours, je ne sais pas trop ce qu'ils jouaient, mais je crois que c'était surtout de l'accompagnement pour des textes de recits chevaleresques.

    Enfin, voilà, pour revenir au sujet, je crois que la musique créée dans une époque/société donnée est marquée par la mentalité de cette époque/société. Aujourd'hui, c'est plutôt les valeurs populaires qui dominent, tout se massifie, l'école, la musique etc.


    Citation de patrick_g75 :
    Tu penses que, "avant", la musique "de masse" n'était pas "d'influence populaire" ? Tu penses qu'elle n'était pas ("avant") aussi pour "faire la fête" ?
    y'avait pas de musique de masse autrefois, c'est apparu dans les années 50-60 aux Etats-Unis. Certes, il y a toujours eu des musiques populaires, mais ce n'était pas vraiment considéré comme de la musique sérieuse.


    Citation de patrick_g75 :
    Mais alors, si on prétend en parler, il faut penser un peu plus fin...
    Par exemple, ce n'est pas inintéressant de voir les implications idéologiques du passage du mono-thématisme (cf. la fugue) au bi-thématisme (cf. la 'forme sonate').

    Ah désolé, c'est un peu trop fin pour moi là, effectivement...


    Citation de patrick_g75 :
    Ben ouais ! Le tempérament égal s'est imposé pour ça. Et alors ?

    Ben, c'est bien ce que je dis, c'est basé sur une recherche intellectuelle et la volonté de progrès. Un chamane, ce sont les esprits qui lui chantent les mélodies qu'il doit apprendre (en Grêce, on parlait des muses...), dans ce cadre là, les "musiciens" ne vont pas développer une système permettant le changement de tonalité, par exemple... ce n'est pas le même rapport à la musique.


    Citation de patrick_g75 :
    la musique occidentale savante a bien développé : l'harmonie (pas du toute plate !), l'orchestration (avant même les synthétiseurs) - mais aussi la rythmique ! L'invention rythmique, à ne pas confondre avec la prééminence (sonore) de la pulsation.
    Pour la rythmique, le flamenco, les musiques Africaines ou indiennes sont allés plus loin il me semble, mais je ne suis pas un spécialiste...



    Citation de Chris LTIR :
    Les bruits de clés en flûte je n'aime pas forcément ça par principe (ça n'aurait pas de sens d'aimer un outil par principe) mais si c'est "bien" employé oui !
    oui, d'accord, des bruits ça peut être pertinent à un moment donné, mais faut que ça exprime quelque chose, quand quelqu'un fait des bruits de clef ou de souffle parce que c'est écrit sur la partition "bruit de clef" et que ça n'exprime rien du tout, bon... Mais tu vas me dire que ça peut exprimer quelque chose pour quelqu'un d'autre... je suis sceptique, mais pourquoi pas...

  • Chris LTIR
    Chris LTIR
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    35 posts au compteur
    Citation :
    Je n'ai rien contre la théorie, tant qu'elle est au service de la subjectivité...


    D'accord avec toi !

    En fait ce que je veux dire c'est que quand tu trouves quelque chose "plat" ton voisin ne sera pas forcément d'accord. Les bruits de clés en flûte je n'aime pas forcément ça par principe (ça n'aurait pas de sens d'aimer un outil par principe) mais si c'est "bien" employé oui ! Mais ce "bien" m'appartient je pense.

    Par exemple une cadence parfaite chez Rossini me paraitra plate (je déteste Rossini j'avoue, désolé pour les amateurs) mais par contre chez Beethoven... :-)

    Et puis il y a un aspect qui joue beaucoup, c'est le temps. Aujourd'hui on fait rarement les répétitions demandés sur certaines partitions de Bach par exemple, parce qu'on a perdu l'habitude d'entendre de longues répétitions en concert. Pourquoi ? Parce que nous on a la reproduction sonore... Du coup ça aussi ça influence notre écoute. Une cadence parfaite c'est peut-être souvent plat, mais c'est parce que c'est un procédé qui est très vieux et surtout très répandu. Les cadences à double sensible moyen-âgeuses je suis sûr que les gens de la Renaissance n'en pouvait plus, mais pour nous ça sonne délicieusement "exotique", comme la musique d'autres cultures qu'on a pas l'habitude d'entendre. Ça ne tient pas au fait que ces musique soient intrinsèquement plus "subjective" ou plus "authentique" (pour moi le pire adjectif qui existe au monde, point Godwin assuré si on me le sort) mais juste qu'on les connait moins.

    Je prendrai le temps de regarder tes vidéos !

    Et pour la pièce de Boulez c'est pas non plus ma préférée c'était plus pour le jeu sur ton terme de "dérive" ^^

    Citation :
    L'invention rythmique, à ne pas confondre avec la prééminence (sonore) de la pulsation.


    OUI ! Beethoven encore lui, chez lui c'est le rythme qui prédomine, et l'harmonie parait parfois esclave du rythme chez lui. Enfin c'est mon ressenti de metalleux pas trop repenti quoi ^^
  • patrick_g75
    patrick_g75
    Je poste, donc je suis
    5131 posts au compteur
    Patrick : Bref, "bourgeois", c'est une catégorie sociale (sociologique), et pas musicale (ni même musicologique).
    Tchandra : euh oui, je sais...

    Bon, alors, si tu sais ça... C'est bon.
    Mais, tu voulais dire bourgeois dans le sens de consensuel
    :??:
    Je ne vois pas trop trop en quoi "bourgeois" peut rimer avec "consensuel" ? Tu entends ça comme quelque chose du genre "politiquement correct" ? Disons même, ici : "esthétiquement correct" ? Ou quelque chose comme ça ?
    Passons.

    "Après, la musique classique s'est quand même développée dans une période historique où la classe bourgeoise était à son apogée..."
    Etc. Merci pour l'exposé qui suit, synthétique mais un peu long quand même, sur la "prise le pouvoir" (de la bourgeoisie) "face à la noblesse". Si je te comprends bien, tu assimiles la musique "classique" à la musique naissant à la fin du 18ème, pendant l'épisode révolutionnaire ?
    Faut-il rappeler que les trois têtes du "style classique" (par opposition, ici, au style "baroque"), Haydn, Mozart, Beethoven, étaient immergés (sociologiquement) dans un monde dominé (politiquement) par l'aristocratie ?
    Mais, bon, le chef en queue de pie, ... de bon ton pour les femmes de la bourgeoisie d'étudier au conservatoire avant de se marier..., vraiment, toutes ces considérations sociologico-esthétiques, en fait, on s'en fout ! Et puis, n'est pas Bourdieu qui veut.

    Aujourd'hui la musique de masse est plutôt d'influence populaire (c'est fait pour faire la fête...)
    Aujourd'hui seulement ? Tu penses que, "avant", la musique "de masse" n'était pas "d'influence populaire" ? Tu penses qu'elle n'était pas ("avant") aussi pour "faire la fête" ?
    Sans même faire l'inventaire (long) des "musiques festives" dans le répertoire dit "classique" (celui joué en queue de pie, parfois, oui...), ni même celui de l'influence des musiques populaires chez de nombreux compositeurs de toutes les époques...

    Alors certes, ce n'est pas la musique elle-même dont il s'agit ici, plus de son contexte, mais il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc.

    S'il ne s'agit pas de "la musique elle-même", alors, pourquoi en parler ici ?
    Mais "il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc."
    Alors, quand même, on pourrait ici parler de "la musique elle-même" ? C'est pas bien clair...
    :??:
    En fait, mais oui bien sûr ! Bien sûr, que les "conceptions du monde" (spirituelles, si tu veux, morales, religieuses, philosophiques, et même scientifico-technologiques), que toutes ces expressions idéologiques "influencent", et en profondeur, les façons de produire, composer, et consommer de la musique. Bien sûr !
    Mais alors, si on prétend en parler, il faut penser un peu plus fin...
    Par exemple, ce n'est pas inintéressant de voir les implications idéologiques du passage du mono-thématisme (cf. la fugue) au bi-thématisme (cf. la 'forme sonate').
    On ramasse les copies lundi prochain...
    ;)


    Citation :
    Citation de patrick_g75 :
    Ce qui est remarquable, ici, c'est cette croyance que les "systèmes" sont donnés aux compositeurs, comme des trucs qui leur tomberaient sur la tête, jetés par je ne sais quel entité "intellectuelle", quasi extra-terrestre. Mais, Tchandra, objectivement, ce n'est jamais comme ça que ça se passe !

    Sans doute que les compositeurs ont trouvés des techniques de composition qui ont été enseignées par la suite dans les conservatoires... Pour autant, l'Eglise a interdit certain modes il me semble, de même qu'elle a imposé une musique non rythmique, parce que le rythme était perçu comme trop lié au corps...


    Mais, que viennent faire ses prohibitions d'origine cléricale avec la question ici posée (c'est le musicien qui invente la théorie) ?
    :non:

    Citation :
    Pour le système tempéré, il me semble qu'il s'est imposé parce qu'il permettait la transposition et le changement de tonalité, plus que par sa sonorité intrinsèque.


    Ben ouais ! Le tempérament égal s'est imposé pour ça. Et alors ?

    Citation :
    Et ce ne sont pas les classiques qui ont inventés le blues, les blue note du be-bop, les harmonie jazz ou le flamenco pourtant jouable sur les instruments classiques, parce qu'ils avaient l'oreille formatée par la conception tonale et une certaine vision théorique de l'harmonie. Le cadence parfaite avec des accords à 3 sons, dans le genre plat, on fait pas mieux...
    Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...


    Les classiques n'ont pas inventés le blues ?
    Ah ben pour ça c'est sûr !
    :oo:
    (Mais on ne va pas faire la liste de ce que les "classiques" ont inventé...)

    S'il était, ici, intéressant de détailler sa subjectivité, je dirais bien que, pour-moi-je-personnellement, dans le genre "plat", je trouve que beaucoup de musiques "populaires" (qui ont les faveurs du peuple), et actuellement "actuelles", sont trop souvent d'une platitude (harmonique, mélodique, rythmique, et même sonore) qui me décourage. Bon, et quand j'ai dit ça, j'ai dit quoi ? J'ai rien dit.

    Citation :
    Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...


    Tu l'as dit, Tchandra. C'est plutôt ça, que la musique occidentale savante a bien développé : l'harmonie (pas du toute plate !), l'orchestration (avant même les synthétiseurs) - mais aussi la rythmique ! L'invention rythmique, à ne pas confondre avec la prééminence (sonore) de la pulsation.


    Citation :
    Citation de Chris LTIR :
    tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^

    Oui, E 2-5-1 :mdr:


    Ah, conservateur, je ne sais pas, mais... sentimental ? Oui, sans doute.
    :mdr:








  • Tchandra78
    Tchandra78
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    Citation de patrick_g75 :
    Bref, "bourgeois", c'est une catégorie sociale (sociologique), et pas musicale (ni même musicologique).

    euh oui, je sais... https://img.audiofanzine.com/images/audiofanzine/interface/smileys/icon_facepalm.gif
    Mais bon, j'employais ce terme dans un sens imagé :| Je voulais dire bourgeois dans le sens de consensuel. Je ne sais pas Diana Krall, je trouve ça plus bourgeois que Slayer non ?
    Après, la musique classique s'est quand même développée dans une période historique où la classe bourgeoise était à son apogée... Ils ont pris le pouvoir face à la noblesse, développé la science et la technique (utiles pour produire des biens...), entrepris des guerres coloniales (souvent à la base pour sécuriser les routes commerciales) etc. et imposés une vision de la musique basée sur la sélection des meilleurs (conservatoire, concours, etc). Quand tu vois une salle de concert classique, le cérémonial de l'arrivée de l'orchestre, le chef en queue de pie, etc. c'est quand même bien bourgeois tout ça... de même qu'il était de bon ton pour les femmes de la bourgeoisie d'étudier au conservatoire avant de se marier... Aujourd'hui la musique de masse est plutôt d'influence populaire (c'est fait pour faire la fête...)
    Alors certes, ce n'est pas la musique elle-même dont il s'agit ici, plus de son contexte, mais il y a quand même une influence de ce milieu, une façon de penser etc.
    Après, il y a des compositeurs plus "spirituels" comme Bach, etc... Et puis les "contemporains" se sont barrés dans des trucs complètement non consensuels là pour le coup. Ca a dû commencer avec Debussy, cette époque là, où il y avait une recherche d'ouverture, de retour à quelque chose de plus en accord avec la sensibilité intérieure...


    Citation de patrick_g75 :
    Ce qui est remarquable, ici, c'est cette croyance que les "systèmes" sont donnés aux compositeurs, comme des trucs qui leur tomberaient sur la tête, jetés par je ne sais quel entité "intellectuelle", quasi extra-terrestre. Mais, Tchandra, objectivement, ce n'est jamais comme ça que ça se passe !

    Sans doute que les compositeurs ont trouvés des techniques de composition qui ont été enseignées par la suite dans les conservatoires... Pour autant, l'Eglise a interdit certain modes il me semble, de même qu'elle a imposé une musique non rythmique, parce que le rythme était perçu comme trop lié au corps... Pour le système tempéré, il me semble qu'il s'est imposé parce qu'il permettait la transposition et le changement de tonalité, plus que par sa sonorité intrinsèque.
    Et ce ne sont pas les classiques qui ont inventés le blues, les blue note du be-bop, les harmonie jazz ou le flamenco pourtant jouable sur les instruments classiques, parce qu'ils avaient l'oreille formatée par la conception tonale et une certaine vision théorique de l'harmonie. Le cadence parfaite avec des accords à 3 sons, dans le genre plat, on fait pas mieux...
    Après chaque civilisation a développé ses systèmes et ses traditions musicales et s'y est maintenu, l'Europe a plus développé l'harmonie et l'orchestration...


    Citation de Chris LTIR :
    encore une fois il s'agit d'une question subjective.

    Pour les sons de flûte dont je parle, je ne crois pas, je crois que c'était plus issu d'une réflexion intellectuelle que d'un ressenti, ou alors ça m'échappe complètement :nawak:


    Citation de Chris LTIR :
    En revanche quand tu dis que les ragas sont avant tout des ambiances... les raga ont été théorisés, au 15ème siècle si je ne me trompe, et la musique dite savante Indienne est tout autant "conceptuelle" que la musique dite savante occidentale, et c'est un travers ethnocentriste que de penser que nous sommes les seuls au monde à théoriser, parfois à outrance, nos pratiques

    Oui, les indiens sont assez fou de théorie... par exemple quand ils apprennent leurs gammes, ils bossent toutes les variations possibles de groupe de 3 notes : do re mi, do mi re, re mi do, re do mi, mi do re, mi re do, puis la même chose avec do re fa, etc
    Puis les variations de groupes de 4 notes etc.
    Les ragas effectivement sont très théorisés, le développement d'une impro suit des règles très précises, et un élève qui étudie avec un maître doit apprendre à maitriser le style de son école... Pour autant, l'intention n'est pas la même je pense... avec une insistance sur l'expression personnelle à travers l'improvisation, et une certaine recherche intérieure... Bon, je ne suis pas un expert, je te laisse lire l'interview de Nikhil Banerjee dont j'ai postée une vidéo plus haut, il parle des origines de la musique indienne vers la fin :
    http://www.raga.com/interviews/207int1.html

    Voilà une introduction aux shrutis, différentes hauteurs pour la tierce (Ga ou Gandhar) mineure (komal) :


    Effectivement, c'est très précis, mais pour moi, c'est évident que cela vient de l'écoute d'abord...


    Citation de Chris LTIR :
    L'intérêt de "l'intellectualisme" il est là. Si tu veux ne pas faire la même chose que ton voisin il faut que tu saches ce qu'il fait vraiment.

    Bah, j'ai pas mal travaillé l'impro bebop, dans le genre systématique...
    Je suis bien d'accord avec toi, pour jouer dans le style, il faut en comprendre les codes.
    Je n'ai rien contre la théorie, tant qu'elle est au service de la subjectivité...


    Citation de Chris LTIR :
    tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^

    Oui, E 2-5-1 :mdr:
    Sinon, vraiment très bon le dédbut du morceau de Boulez, je ne pensais pas écouter quelque chose d'aussi bien chez lui, par contre après 5min, ça devient hard...
  • patrick_g75
    patrick_g75
    Je poste, donc je suis
    5131 posts au compteur
    Chris (L TIR), il va sans dire que je
    :bravo::bravo::bravo:
    à tout ce que tu nous dis là !
  • Chris LTIR
    Chris LTIR
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    Citation :
    Je parle du classique, mais cette dérive est très présente en jazz aussi pour moi.


    "Dérive"... je viens de percuter, tu es finalement ce qu'on appelle un "conservateur" ^^
    Allez, en cadeau la pièce de Boulez du même titre, un peu en forme de boutade :mdr: https://www.youtube.com/watch?v=wEO0bNeW33s
  • Chris LTIR
    Chris LTIR
    Nouvel AFfilié
    35 posts au compteur
    Citation :
    Ce sont les compositeurs eux-mêmes (les petits génies, oui, pas les clones, bien sûr), ce sont eux qui, par leur pratique, font émerger ce qui, ensuite, sera formalisée comme théorie.


    voilà, un compositeur comme Beethoven va par exemple faire éclater les cadres systémiques de l'époque, qu'il maitrise à la perfection, en faisant ressortir une violence rythmique inouïe, et timbrique aussi. Mais d'autres prendront exemple sur lui, le théoriseront, etc.

    Je pense que quand les gens se sont mangés Egmont ou la 5ème ils ont du vraiment ressentir ce que tu ressens en te mettant The Satanist sur une bonne chaine. Je sais pas si vous avez eu souvent l'occasion d'en voir en concert, mais les cordes de l'orchestre chez Beethoven c'est absolument monstrueux. Au premier rang tu manges sévère, comme dans un concert de métal.
  • Chris LTIR
    Chris LTIR
    Nouvel AFfilié
    35 posts au compteur
    Citation :
    En musique occidentale, il y a vraiment eu une dérive de l'intellectualisme.


    là dessus je te rejoins. En revanche quand tu dis que les ragas sont avant tout des ambiances... les raga ont été théorisés, au 15ème siècle si je ne me trompe, et la musique dite savante Indienne est tout autant "conceptuelle" que la musique dite savante occidentale, et c'est un travers ethnocentriste que de penser que nous sommes les seuls au monde à théoriser, parfois à outrance, nos pratiques (d'ailleurs je rejoins complètement l'explication de patrick). Mais bon comme tu le dis, les théories systématisent "ce qui marchent". C'est une démarche scientifique, qui peut à la fois donner de bons comme de "mauvais" résultats, comme pour l'aéronautique dirons nous, à la différence qu'en musique c'est la subjectivité de l'auditeur qui va déterminer le crash ou le joli vol plané.

    Citation :
    Et le gars disait "c'est aussi de la flûte". En gros, on peut faire n'importe quel son pourri avec une flûte, sous prétexte que c'est un instrument du répertoire officiel, ce qu'on fait avec va forcément être valable :facepalm: Vraiment un raisonnement typique de ce que je critique.


    on a pu dire la même chose des larsens de Hendrix... encore une fois il s'agit d'une question subjective.

    Personnellement je headbangue autant sur du Beethoven (l'inventeur du métal pour moi :-), un classique pas du tout "fade" pour le coup !) que sur du Behemoth. Les systèmes on s'en fout, ce sont des outils comme d'autres. Rien ne nous oblige à les employer. Cependant beaucoup sont très "prégnants", du coup leur apprentissage te permet de les employer au mieux, ou au contraire de les éviter pour chercher de nouvelles matières. L'intérêt de "l'intellectualisme" il est là. Si tu veux ne pas faire la même chose que ton voisin il faut que tu saches ce qu'il fait vraiment.

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Los Teignos

Si j'avais eu le physique, nul doute que j'aurais fait un grand Sumo, mais vu que je ne pèse que 80 kg, j'occupe mon temps comme je peux entre musique et littérature.

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