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tkc_toub

144

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 24/11/2011 à 05:11:50

Bonjour j'ouvre ce sujet pour préciser la gestion de puissance des amplis.

Je lis souvent des gens qui disent" je met aux 3/4; je joue a peine a la moitié; comme sa je casse pas".
C'est faux.Et sa ne protège pas le matériel.
Faut il pousser les ampli a fond ou pas?Certain pense que oui, d'autre que non bref la bonne réponse c'est: aucune.

L'étage d'amplification travaille toujours a fond.

Les potards en façade ne sont pas des réglages de volume, de puissance : les potards en façade gère l'atténuation en entrée.
A fond tout le signal de la table de mixage passe dan l'étage d'amplification sans changement.
Quand on le tourne dans le sens inverse des aiguilles on augmente l’atténuation : le signal venant de la table de mixage se prend du coton dans la face, de -3db a l'infini.
En ajoutant de l'atténuation, vous demander plus de puissance au mixeur pour le même volume dans la pièce.S'il arrive a bout de souffle il enverra un signal pourri qui sera évidemment amplifié après lui.
Ce potard sert par exemple pour équilibrer un système multi-amplifié ou une voie est bien au dessus des autres.Il suffit de l’atténuer un peu, sa laisse le signal sur le mixer " a plat".
Il sert aussi sur les amplis sans démarrage/arrêt en douceur, afin d’éviter le doux et raffiné "ploc" dans les enceintes.
Le réglage mixeur /ampli/ sensibilité a déjà été écrit(très bien d'ailleurs) sur ce site, je le cherche.N’hésitez pas a le copier dessous si vous le trouvez!

ps: j'ai eu du mal a écrire tout ça de manière assez simple et lisible.Si vous avez une meilleur formulation je suis preneur!

Hors sujet :

Je pense que le problème est aussi lié a ce potard " a l'envers" puisque tourné a fond il fait rien.Sa doit être un coup des anglais sa!

[ Dernière édition du message le 24/11/2011 à 09:00:32 ]

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marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

51 Posté le 26/11/2011 à 17:44:36

100% d'accord avec la réponse de Nick Zefish.

Juste quelques petites précisions: le limiteur doit se trouver en dernier dans la chaine audio juste avant l'ampli, donc si on on utilise un limiteur pour chaque voie, quel que soit le réglage de l'EQ, on ne risque pas d'aller au delà de ce qu’accepte le transducteur, sauf le cas déjà évoqué de l'enceinte fonctionnant en large bande et passif.

Autre précision sur le facteur crête, sur du live, avec une utilisation modérée des compresseurs, on est plutôt aux alentours de 18dB de facteur de crête, ce chiffre étant évidement variable et dépend beaucoup du traitement du signal. Sur de la musique enregistrée, pour info, sur le dernier album de David Guetta, on arrive à 6 dB de facteur de crête, ce qui est bien trop peu pour reproduire correctement la musique avec un minimum de naturel. 12Db de facteur de crête est la limite de ce qu'on devrait accepter, au delà, le son perd de sa dynamique, devient tassé et fatiguant, mais c'est un autre débat.

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Nick Zefish

13086

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

52 Posté le 27/11/2011 à 10:58:29

J'ai donné des chiffres à la grosse louche. On peut évidemment avoir une dynamique plus grande (à fortiori si on ne compresse pas du tout, ce qui m'arrive fréquemment). Mais d'un autre coté un bon ampli peut délivrer pendant un temps bref une puissance nettement plus importante que sa puissance nominale (1,5 à 2 fois typiquement). Et je soupçonne, sans n'avoir jamais trouvé de réponse claire là dessus, qu'il y a un comportement du type "le surplus de puissance est d'autant plus important que le signal est court".

Eladan

1180

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

53 Posté le 27/11/2011 à 11:24:26

Hors sujet :

Bon, j'ai pas suivit tout le sujet mais j'aimerais juste rajouter une petite parenthèse sur ce que l'on appelle GAIN en électronique (et aussi en mécanique et dans pas mal d'autres domaines):

Le GAIN c'est le rapport entre la sortie et l'entrée d'une fonction.

Lorsqu'il s'agit d'un signal audio: Vs/Ve.

Ce qui fait que l'on a plusieurs cas de figure:

Vs (signal de sortie) > Ve (signal d'entrée) => Le gain est positif, c'est de l'amplification

Vs = Ve => le gain est égal à 1 la fonction ne touche pas a niveau du signal (déphasage ou fonction inutile)

Vs < Ve => Le gain est inférieur à 1, c'est de l'aténuation

De même, il est fréquent que le gain soit négatif, c'est ce que l'on appelle un montage inverseur....

Tout ça pour dire que:

Citation :

Je crois qu'il y a confusion depuis le début avec la fonction de ces potentiomètres qui ne sont pas (comme déjà dit) des potentiomètres de gain (comme pour un tranche de console), mais des atténuateurs.

STOP! atténuation = gain < 1 mais on garde quand même: "atténuation = gain"

Voilà, désolé de la petite déformation professionnelle, mais ça me vrille les yeux de lire et de me faire reprendre sur ce genre de chose.

Chroniques, Live-report, interviews : Sons Of Metal Webzine

T2S

3713

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 14 ans

54 Posté le 28/11/2011 à 11:08:26

Citation:
De même, il est fréquent que le gain soit négatif, c'est ce que l'on appelle un montage inverseur....
- Alors la attention soyons précis (lol) il faut voir comment est exprimé le gain.
Un gain exprimé en dB ne permet pas de savoir si le montage est inverseur ou pas.
Si un gain exprimé en dB est négatif c'est qu'il s'agit en fait d'une atténuation.

Taigong

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 14 ans

55 Posté le 28/11/2011 à 11:48:12

Je tiens à vous dire merci pour ces explications ... très très instructifs et retire entièrement ce que j'ai pu écrire avant ... comme quoi cela dépend de la personne qui vous explique pour comprendre un phénomène.

Néanmoins, je suis un peu perdu avec tous ces calculs qui ont l'air fort complexe. En ce moment suis en train de refaire une sono pour une association et j'essaye de faire les bons choix mais cela me parait de plus en plus compliqué au fur et à mesure que j'essaye de peaufiner !!!!

Surtout que j'étais en train de partir sur un système double amplification (Low + Mid/High séparés) avec un filtre actif pour gérer mes 2 satellites et 2 caissons ... mais faut-il que je rajoute un limiteur ou équaliseur !!! (Cf autres post de moi)

Enfin c'est pas le sujet ... donc merci pour les explications.

Le sonorisateur est toujours le coupable ... et le musicien celui qui comprend rien.

Eladan

1180

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

56 Posté le 30/11/2011 à 00:50:16

@T2S: oui, c'est vrais que j'ai tendance à parler en tensions ^^
Après, un montage inverseur c'est juste un bête déphasage de 180° hein ^^

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djbruninho

312

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 14 ans

57 Posté le 30/11/2011 à 11:15:05

Salut,
une question simple et je ne vois que des reponses compliquées souvent incomprehensible pour des novices comme moi.
Cepandant j'ai pour ma part au cours de mon éxpérience utilisé divers amplis et le constat me parrait finalement simple a expliquer.

mon cas il y a quelques temps: 1 ampli 2x200 watts rms en 8 ohms pour des enceintes de 350 watts rms sous 8 ohms.
dans ce cas c simple, j'ai toujours utilisé l'ampli a fond et réglé le volume avec le gain de la table. A savoir qu'effectivement quand j'arrive avec le gain au 3/4 le son commence a etre degueulasse.

mon cas actuellement: 1 ampli beaucoup plus puissant que mes enceintes.
3 choix:
1-je met l'ampli a fond, je cale le gain au niveau 6/10 (le prorata de la difference ampli/enceintes) mon ampli delivre 2x480 watts mes enceintes peuvent admettre 350watts, il y a donc une différence de 37% ce qui explique le niveau 6/10 grand maximum !!!!
la je dois gerer le volume avec le cross de la piste 1 et 2 mais c pas top !

2- je met mon ampli a 6/10 toujours pour les memes raison et la je peux gerer mon volume avec le gain en sachant que je peux monter le gain a fond ( mais c'est pas top )

3- celle que je prefere. je met l'ampli a 8/10 et je regle mon volume avec le gain de la table tout en sachant que je peut pas le monter aussi a 8/10 max. je garde ainsi une marge de 20% sur chaque élément ce qui me donne une optimisation sonore sans risquer de griller quoi que ce soit.

Mabrev

2857

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

58 Posté le 30/11/2011 à 13:16:38

Salut !

Tout d'abord, une chose: le potard d'un ampli calibré en 0 -> 10, ça n'indique rien. Si tu le mets au 6/10, tu ne limites pas la puissance de l'ampli à 60%. Si ça peut te rassurer: tu es sans doute plus bas que tu ne le penses (le -3dB est en général vers 3H ..).

En gros, tu as raté le message le plus important du topic: on ne peux pas limiter la puissance d'un ampli.

Dans ton cas précis, il n'y a pas trop de crainte à avoir, il faut utiliser les réglages qui te permettent de mixer à l'aise. Régler le volume des pistes se fait avec le potard de gain, pas au fader

Evites simplement de saturer l'ordinateur ou l'ampli.. Si la diode 'clip' de l'ampli est constamment en train de s'allumer, réduis un peu le niveau: le matos est aux limites; tant pis si le niveau sonore est insuffisant, il faudra prévoir plus gros pour la prochaine fois.

Garde en tête que tes calculs sont faux (car les niveaux sont indiqués avec une échelle logarithmique, pas linéaire. Et de plus, le matériel entrée de gamme ne dispose que de "pifomètres" et non de graduations et vu-mètres fiables.).
Et les chiffres annoncées sur ce genre de matos sont souvent relativement fantaisistes.

En gros, il ne faut pas à tout prix vouloir se casser la tête (dans ton cas): concrètement, éviter le clip devrait éviter la casse

Le plus dangereux, c'est le micro qui larsen ou qui tombe..

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

59 Posté le 30/11/2011 à 14:51:11

Réponse simple: la seule protection efficace s’appelle le LIMITEUR

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Eladan

1180

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

60 Posté le 30/11/2011 à 22:51:41

Citation :

1-je met l'ampli a fond, je cale le gain au niveau 6/10 (le prorata de la difference ampli/enceintes) mon ampli delivre 2x480 watts mes enceintes peuvent admettre 350watts, il y a donc une différence de 37% ce qui explique le niveau 6/10 grand maximum !!!!

Jespère que l'amplification de ton ampli est bien linéaire et non pas exponentielle (je ne sais pas quelle type d'amplification est utilisée dans la sonorisation, mais les deux peuvent exister suivant les besoins) sinon, tes calculs risquent d'être totalement faux =D
Le mieux c'est toujours de travailler sur un système bien dimensionné ampli-enceintes ^^

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marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

61 Posté le 30/11/2011 à 23:44:21

Citation :

Jespère que l'amplification de ton ampli est bien linéaire et non pas exponentielle

Tu ne confondrais pas avec les potentiomètres à courbe linéaire et logarithmique? Les courbes d’atténuations seront effectivement différentes, mais ce n’est qu’une atténuation et non pas une réduction de la puissance maxi de l'ampli. Voila un exemple de différence entre les deux types de potards

Un potard d'atténuation se câble de cette manière ci dessous. Il ne fait qu’atténuer le signal arrivant aux étages d'amplification et il ne modifie en rien l'étage d'amplification.

Beaucoup de confusions dans ce sujet visiblement. Certains en sont encore à évoquer des solutions de potentiomètres (c'est désolant), alors que ça ne bride en rien la puissance d'un ampli. Encore une fois, la seule manière efficace de brider un ampli est un limiteur.

Citation :

Le mieux c'est toujours de travailler sur un système bien dimensionné ampli-enceintes

Ça ne protège en rien les HP. Au delà de sa puissance nominale mesurée avant écrêtage, l'ampli peut encore fournir de la puissance supplémentaire même si il commence à saturer. Cet excès de puissance étant déjà dangereux, si en + il y a de l'écrêtage, ça génère des harmoniques qui augmentent artificiellement la puissance, notamment dans l'aigu, ce que les compressions n'aimeront pas. C'est pour cette raison que JBL recommandait déjà dans les années 70 un ampli plus puissant que les HP, en témoigne cette note d'application : https://www.jblpro.com/catalog/support/getfile.aspx?docid=246&doctype=3

Il est donc impératif de stopper le signal avant écrêtage et avant que le HP atteigne sa puissance maxi, et la encore le seul appareil capable de cela s’appelle un limiteur!

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[ Dernière édition du message le 30/11/2011 à 23:45:19 ]

djbruninho

312

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 14 ans

62 Posté le 01/12/2011 à 09:25:51

bonjour,

vous êtes la a utiliser des thermes que seul des utilisateurs avertis comprennent....
pour moi c'est du Charabia !
la question du du Post c'est ampli a fond ou pas ?
y'a un moment faut arreter la theorie et laisser place a la pratique.
ma réponse consistait a dire que cela dependait de la puissance de l'ampli par rapport aux enceintes. et j'expliquait donc a celui qui a poser la question les différentes possibilités en pratique pour gérer sa puissance sans tout casser a partir du moment ou comme moi il ne possede pas de limiteur.
conclusion et je me repete pour repondre simplement a une question simple.
si l'ampli est plus faible que les enceintes "oui ampli a fond"
si ampli plus fort que les enceintes oui a fond mais attention au gain de la table de mixage ou petit calcul de la dif ampli/enceintes, dans mon cas l'ampli est 37% plus puissant que mes enceintes donc je peut mettre l'ampli a 6 voir 7 sans aucun danger pour mes enceintes tout en poussant le gain a fond meme si je le fait jamais !
bref pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple !

Combe

1793

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

63 Posté le 01/12/2011 à 10:39:02

Une règle simple : ampli à fond, console de mix dans le vert.

Soundcloud

Facebook

combeuil-audio.com

T2S

3713

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 14 ans

64 Posté le 01/12/2011 à 11:20:10

Combe si t'as un ampli qui a une sensibilité de 8dBu tu peux dépasser le 0dB sur l'affichage de ta console car en général elle fournit 4dBu en sortie pour 0dB vu.
Donc y a pas vraiment de règle.

TheMasamune

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 19 ans

65 Posté le 01/12/2011 à 11:24:36

Oui mais avec ce que dit Combe, t'es sur de pas te planter. Tu prends pas de risque vis à vis du système, et t'apprends à baisser les faders !

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

66 Posté le 01/12/2011 à 16:47:06

Citation :

vous êtes la a utiliser des thermes que seul des utilisateurs avertis comprennent....
pour moi c'est du Charabia !
la question du du Post c'est ampli a fond ou pas ?
y'a un moment faut arreter la theorie et laisser place a la pratique.

La sonorisation c'est métier, donc si tu ne veux pas faire l'effort de comprendre un minimum de choses pourtant simples, soit tu fais ce que tu veux et à tes risque et périls, ou soit ou il faut changer de taff !

Citation :

si ampli plus fort que les enceintes oui a fond mais attention au gain de la table de mixage ou petit calcul de la dif ampli/enceintes, dans mon cas l'ampli est 37% plus puissant que mes enceintes donc je peut mettre l'ampli a 6 voir 7 sans aucun danger pour mes enceintes tout en poussant le gain a fond meme si je le fait jamais !

On t'a déjà répondu que baisser les potentiomètres ne constitue pas une protection efficace. Ce n’est pas parce que tu ne comprends pas les explications que ce que tu penses va marcher. La pratique passe par un minimum de théorie.

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papi paul

3760

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

67 Posté le 01/12/2011 à 19:22:38

a propos marc les limiteurs inclus aux amplis sonts ils efficaces genre serie RMX QSC ?

marc34.o

1959

AFicionado·a

Membre depuis 16 ans

68 Posté le 01/12/2011 à 20:49:56

Les limiteurs sur des amplis d'entrée de gamme ne sont malheureusement pas super efficaces. Sur un RMX, le circuit limiteur est à base de diodes redresseuses qui écrêtent le signal, c'est économique, mais çà n'offre pas possibilité de brider le signal sur un mode de détection RMS. Pour être efficace sur des amplis en interne, il faut des amplis haut gamme comme la série de Crown I-tech, qui permet de régler directement la puissance maxi RMS à ne pas dépasser en watts, donc hyper simple à régler, et comble du raffinement, tu peux aussi programmer la tension crête maxi à ne pas dépasser. Mais bon, c'est plus le même prix. Une exception tout de même, l'ampli DSP 2.1 3 canaux chez C2r qui a un DSP intégré proche du T.Racks, filtre actif intégré, limiteur Delay et EQ.

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papi paul

3760

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

69 Posté le 01/12/2011 à 20:54:27

merci

tkc_toub

144

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 20 ans

70 Posté le 02/12/2011 à 20:01:03

J'ai compris que j'ai pas tout compris.
J'ai bien fait de lancer ce sujet, j'ai appris beaucoup!
Merci a tous.

Nick Zefish

13086

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

71 Posté le 04/12/2011 à 17:34:00

Citation :

vous êtes la a utiliser des thermes que seul des utilisateurs avertis comprennent....
pour moi c'est du Charabia !
la question du du Post c'est ampli a fond ou pas ?
y'a un moment faut arreter la theorie et laisser place a la pratique.
ma réponse consistait a dire que cela dependait de la puissance de l'ampli par rapport aux enceintes. et j'expliquait donc a celui qui a poser la question les différentes possibilités en pratique pour gérer sa puissance sans tout casser a partir du moment ou comme moi il ne possede pas de limiteur.
conclusion et je me repete pour repondre simplement a une question simple.
si l'ampli est plus faible que les enceintes "oui ampli a fond"
si ampli plus fort que les enceintes oui a fond mais attention au gain de la table de mixage ou petit calcul de la dif ampli/enceintes, dans mon cas l'ampli est 37% plus puissant que mes enceintes donc je peut mettre l'ampli a 6 voir 7 sans aucun danger pour mes enceintes tout en poussant le gain a fond meme si je le fait jamais !
bref pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple !

djbruninho, je vais être assez franc: arrête de balancer n'importe quelle connerie sur le forum s'il te plaît. Surtout après 7 pages de discussions qui expliquent dans le détail pour quoi ta méthode est foireuse. Donc, met toi ça dans le crâne et répète le pour que ça rentre:
- baisser le gain d'un ampli ne diminue pas la puissance délivrée aux enceintes
- baisser le gain d'un ampli ne diminue pas la puissance délivrée aux enceintes
- baisser le gain d'un ampli ne diminue pas la puissance délivrée aux enceintes
- baisser le gain d'un ampli ne diminue pas la puissance délivrée aux enceintes
- baisser le gain d'un ampli ne diminue pas la puissance délivrée aux enceintes
- baisser le gain d'un ampli ne diminue pas la puissance délivrée aux enceintes
- etc.

Ta méthode du "6/10" et des 37% n'assure en rien que la puissance délivrée par l'ampli est inférieure ou égale à celle des enceintes. Jamais.
Alors plutôt que de la jouer "les mecs vous vous prenez la tête pour rien", relis les messages et essaie de comprendre pourquoi on se prend la tête. Et sache qu'on ne se prend pas la tête pour le plaisir (en tout cas pas sur ce coup-là), mais simplement parce que régler un système son est quelque chose de compliqué, c'est comme ça, on n'y peut rien.

papi paul

3760

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

72 Posté le 04/12/2011 à 17:54:04

euh moi je crois avoir compris que l'on ne pouvait pas baisser le gain mais plutot attenuer la sesibilitée de l'entrée non ?

Nick Zefish

13086

Modérateur·trice thématique

Membre depuis 22 ans

73 Posté le 04/12/2011 à 18:03:53

Si tu parles du gain de l'étage de puissance, on ne peut pas y toucher (enfin peut être qu'il y a des exceptions, je ne sais pas).
Si tu appelles gain le gain global de l'appareil, il se règle en même temps que la sensibilité d'entrée avec les potards. Quand on diminue le gain on augmente la sensibilité d'entrée, c'est mécanique.
Attention: parler d'augmentation ou de diminution de la sensibilité est toujours assez casse- gueule: si j'augmente la sensibilité en la passant de 0,775V à 1,4V, j'ai diminué le gain, et il faudra plus de niveau en entrée pour obtenir la même puissance en sortie. Ce qui donne une phrase assez contraire au bon sens immédiat: "si j'augmente la sensibilité, je réduis l'amplification"... Spontanément, on aurait tendance à déclarer comme "très sensible" un ampli qui réagit fortement à la moindre variation en entrée (donc avec une sensibilité très basse...)

Je ne sais pas si je suis clair là.

Ipwarrior

8503

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

74 Posté le 04/12/2011 à 18:05:39

Hors sujet :

ça dépend : ce qui est compliqué c'est de tout caler comme il faut.
Après c'est roule ma poule
Mais enfin moi aussi je me suis fait piéger une fois par un master trop fort malgré mon ampli monitor : comme quoi ça arrive à tout le monde

le calage oui ça peut être compliquer :
pour ma part le branchement en asymétrique des 2 Boost PA2200 équalisés + EP2500 en symétrique non équalisé ( prévu au départ comme cela)

Et bien c'est seulement à la fin de la soirée que j'ai vu que l'équalo était général et non sur les boost only : j'avais oublié que j'avais décidé de contrôler la coupure du grave sur les EP2500

Bon je n'avais qu'un seul équalo donc pas le choix aussi, donc "mon unité logique" a tranché directe sur le choix à effectuer sauf qu'après je suis passé à autre chose donc j'avais oublié
Faut jamais clipper en ampli règle d'or, à graver dans le marbre.
La règle de platine jamais saturer les entrées :
C'est la base mais pour l'ingé son qui a dix milles tonnes de traitements audio, j'imagine qu'il doit caler ses racks une fois pour toutes : donc quand il cale son rack parfois on peut galérer un peu.
Sur les consoles numériques actuelles, j'imagine que la marge de calcul est grande, du coup on a à se soucier principalement des entrées/sorties et le soft doit prévenir en cas de réglages erronés

Citation :

Je ne sais pas si je suis clair là.

Un ampli est dit sensible quand il a besoin de très peu de sensibilité.
Donc ça se tient.
C'est vrai que je parlerais plus de niveau micro, ligne, console ( pour moi -10dbu, 0dbu et +4dbu mais bon je dis ça au pif et je suis amateur pas pro )

[ Dernière édition du message le 04/12/2011 à 18:12:14 ]

papi paul

3760

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 18 ans

75 Posté le 04/12/2011 à 18:36:57

ton explication est claire nick mais malgré ça quand tu envoie un niveau quelconque depuis la console tu as un niveau sonore X et qu'ensuite tu n'agit que sur les potrds de l'ampli le niveau sonore est moins fort
il est donc logique de conclure que l'on envoie moins de puissance a celles ci ou alors j'ai raté quelque chose ?

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